Печать

[khardikov]

Я бы на Вашем месте не стал менять датчик положения распределительного вала.
На Вашем месте я бы попробовал отключить датчик детонации и посмотреть, что получится.

Датчик детонации поменян на новый пару месяцев назад и затянут с моментом 20 Нм динамометрическим ключом. Результата - ноль, так же как и со старым отключенным.

[Alen]

На 1 графике видно, что, когда датчик положения распредвала подключен - угол опережения зажигания ~40-42 градусов. Т.е. первая причина детонации - Угол опережения больше необходимого
На 2 графике, датчик распредвала отключен - угол опережения зажигания ~28-30 градусов. Детонации нет.

Если у кого нить есть адекватные комментарии с нетерпением готов их услашать и обсудить. Реально мне не хватает теории и совсем нет практики (моя профессия совсем не связана с машинами), чтобы додумать что тут к чему

1) УОЗ 30 - это мало. При 2000 об/мин УОЗ должен быть около 40 при стационарном режиме. Завтра проверю у себя. Скорее всего у тебя аварийный режим.
2) Какое значение у долговременной и кратковременной (это значение постоянно меняется, должно быть несколько процентов - 2-3 ) коррекции по лямбде?

[khardikov]

1) УОЗ 30 - это мало. При 2000 об/мин УОЗ должен быть около 40 при стационарном режиме. Завтра проверю у себя. Скорее всего у тебя аварийный режим.
2) Какое значение у долговременной и кратковременной (это значение постоянно меняется, должно быть несколько процентов - 2-3 ) коррекции по лямбде?

Ну так 30 градусов - это без датчика распредвала - конечно аварийный - без изменения фаз и без фазированного впрыска.

Со всеми подключенными датчиками и со стертыми ошибками:

Краткосрочная балансировка
Макс: 4.8% Мин: -8.8 (-1.0%)

Долгосрочная балансировка
Макс: 0.2% Мин: -0.4 (0.0%)

Но это значения со сканера на стоячем авто без движения и нагрузки.

[Alen]

Макс: 4.8% Мин: -8.8 (-1.0%)
Но это значения со сканера на стоячем авто без движения и нагрузки.

т.е. меняется от -9 до + 5 % ???? это много! у меня +/- 2.5 % максимум, в основном в пределах +/- 1.5 %.
А если с отключенным датчиком распредвала или клапаном CVVT ?
 

[khardikov]

Сейчас покажу распечатки со сканера дилера.
АИ 98, двигатель полностью прогрет.
Датчики все подключены, ошибки стерты.
Показания без движения и соответственно без нагрузки.



Добавлено позже: [time]Июнь 03, 2011, 23:38:40 [/time]Но блин на стоячей машине нет никаких звуков вообще!
Смысл снимать графики, когда проблем нет, как ни газуй на месте   Кстати, график с распредвалом я не понял, они и должны быть немного смещены относительно друг друга?  

[Alen]

Сейчас покажу распечатки со сканера дилера.
АИ 98, двигатель полностью прогрет.
Датчики все подключены, ошибки стерты.
Показания без движения и соответственно без нагрузки.

да вроде все нормально. а колебания УОЗ?

[khardikov]

да вроде все нормально. а колебания УОЗ?

Больше они ничего не дали или не смотрели
УОЗ на графиках выше я снимал сам с ноутом в движении.
Добавлено позже: [time]Июнь 03, 2011, 23:44:17 [/time]На ХХ у меня показывал 2-5 градусов.
Добавлено позже: Июнь 03, 2011, 23:51:41 pmAlen, может есть еще мысли куда копнуть?

[Вадим Владимирович]

Датчик детонации поменян на новый пару месяцев назад и затянут с моментом 20 Нм динамометрическим ключом. Результата - ноль, так же как и со старым отключенным.

Значит и "поменянный" датчик неисправен. Чудес же не бывает. Если ЭСУД не реагирует на сигналы датчика в режимах, когда этот датчик явно должен работать, значит датчик неисправен.

Ну или, как вариант, это НЕ ДЕТОНАЦИЯ.

[Alen]

УОЗ на графиках выше я снимал сам с ноутом в движении.

а что еще может показать ноут? положение распредвала может? есть подозрение , что неисправен исполнительный механизм CVVT, либо цепь болтается. Возможно , положение распредвала в движении меняется хаотически около нужного значения. Тогда цикловое наполнение так же будет менятся хаотически около среднего значения. И могут быть единичные случаи детонации.
Если детонация постоянна, то алгоритм должен уменьшать УОЗ и перейти на аварийный режим, в процессе обучения происходит корррекция УОЗ.

[khardikov]

Значит и "поменянный" датчик неисправен. Чудес же не бывает. Если ЭСУД не реагирует на сигналы датчика в режимах, когда этот датчик явно должен работать, значит датчик неисправен.
Ну или, как вариант, это НЕ ДЕТОНАЦИЯ.

Я конечно могу купить еще один датчик, но старый я слушал осциллографом он реагирует на постукивания. Я уже купил 4 разных новых датчика, если они не помогли, то значит нужно купить еще столько же. Я прекрасно понимаю, что дыма без огня не бывает. Но грубо, зажигание выставляют датчик детонации и датчик распредвала. MAP и кислородный - регулируют состав смеси.
Сомнений, что это детонация, у меня нет. Вот только как это зафиксировать документально? Есть прямая зависимость от качества бензина - главный признак детонации. Ну и звук - ну разве этот звук можно с чем то спутать - дребезжащий глуховато металлический. Жена называет его хрюканьем или хрипением
Добавлено позже: [time]Июнь 04, 2011, 11:59:14 [/time]

а что еще может показать ноут? положение распредвала может? есть подозрение , что неисправен исполнительный механизм CVVT, либо цепь болтаетс

Ноут может показать, вероятно тоже самое, что и Ваш БК (насколько я понял у Вас стоит что то вроде мультитроникса). Положения распредвала я не видел там Если бы был мануал может быть по какому то определенному адресу и можно считать эти данные, но программы говорят, что могут показать только то что знают, где читать, но про положения распредвала они не знают На фотографии с дилерского сканера, это нормально что графики распредвала смещены относительно друг друга? и вообще о чем они говорят?

Исполнительный механизм CVVT - это сама муфта? Насколько я понимаю - это просто шестерня с отверстиями и вероятность ее поломки - это просто то что она сработалась, электроники то там никакой нет, все управляется давлением масла? А если учесть, что у меня проблема прямо с салона или с 5 тыс пробега, то шансы поломки самой муфты еще меньше, или нет? Или я пытаюсь себя отговорить от проблемы с муфтой, потому что она стоит тыс 10 рублей и плюс еще столько же, наверное, работы. По поводу цепи тоже самое - цепь я отчетливо прослушиваю под сброс газа в движении в районе 1500-2000 оборотов - это вполне нормальный тихий еле различимый звук, который кроме меня никто не слышит и он совсем не похож на звук детонации.

Масляный клапан OCV  я тоже менял на новый - ничего не изменилось. Но сначала, я отключал этот клапан и ездил без него - детонации тоже не было, точно так же уже пару месяцев ездят двое наших форумчан. Детонация у них осталась такой какой и должна быть - 1 или 2 звяка при переключении передач или резком газе в пол (что вполне характерно для малолитражного двигателя с высокой степенью сжатия) Но громкой и продолжительной детонации у них нет, как и у меня с отключенным датчиком распредвала, ну или клапаном OCV.

Мне кажется, нужно по порядку определить причину детонации. Это бедная смесь или неправильная коррекция зажигания. Для это первым делом нужно точно узнать, что происходит, когда я отключаю OCV и датчик распредвала. Когда отключаю OCV, клапаны закрываются/открываются с максимальным запаздыванием, верно? т.е. мотор работает, как обычный без изменения фаз газораспределения, хотя все железо "крутится" как обычно, т.е. ничего без работы не стоит, и муфта крутится и распредвал и цепь бегает и звуков они не издают. Влияет ли это на зажигание?

Дальше, если отключаем датчик распредвала, что происходит? меняется только впрыск? т.е. становится из распределенного в попарно-параллельный? Или плюс ко впрыску точно также, как и при отключении OCV, отключается изменение фаз газораспределения?

Если все так, и впрыск не при чем, и отключение обоих датчиков ведет к отключению изменения фаз, то как мне кажется смесь отпадает... И что может быть причиной? Датчики, которые участвуют в изменении фаз? Верно? А это клапан OCV (поменян), датчик коленвала (без него двигатель не запустится - значит исправен) и датчик распредвала (я его уже заказал, но будет не скоро). И вот очень важный момент, у меня не хватает ума связать вот этот последний пункт с зажиганием   т.е. какая связь (я думаю, что прямая) угла и времени открытия клапанов при работе CVVT и угла опережения зажигания, и соответственно датчиков которые явным образом на это влияют.

Дилерский сканер крутой - он может показывать очень многое, в том числе и по работе CVVT (что имеет в этой проблеме прямую связь) Ну вот например вот тут я приводил картинки этого сканера из сервисного мануала. Он как раз показывает когда включается CVVT и на скриншоте, как раз указаны обороты двигателя 2000 rpm (что как мне кажется не случайно)

Возможно , положение распредвала в движении меняется хаотически около нужного значения. Тогда цикловое наполнение так же будет менятся хаотически около среднего значения. И могут быть единичные случаи детонации.
Если детонация постоянна, то алгоритм должен уменьшать УОЗ и перейти на аварийный режим, в процессе обучения происходит корррекция УОЗ.

Если так, то при отключенном датчике, все механизмы и узлы механически крутятся и работают, но не издают посторонних звуков. А от чего может хаотически меняться положение распредвала? Ведь без датчика распредвал тоже выполняет свою работу, т.е. он не стоит на месте.

[Maxsud]

Машина, пробег, год выпуска?

Автомобилю 4 месяца, пробег 3000

[khardikov]

Разбираюсь с системой CVVT.

При закрытом клапане OCV (импульсы равны 0) - тоже самое, что снятый клапан - давление масла в шестерне CVVT равно 0, сдвиг фаз газораспределения равен "0" - т.е. "стоит по меткам". При полностью открытом клапане - давление масла полностью проходит в шестерню CVVT и сдвигает распредвал относительно "меток" до 60 градусов.
Добавлено позже: Июнь 04, 2011, 17:28:55 pmДругими словами, когда OCV отключен и если детонации нет, то значит с метками должно быть у меня все в порядке, так как работает все как в обычном моторе.

[S_N]

Смысл снимать графики, когда проблем нет, как ни газуй на месте 

у меня когда трещит, то трещит и когда я на месте с холостых газ жму. пол-секунды/секунду. вот прямо так трещит а потом обороты набирает. это если резко. если медленно нажимать - треск тише но дольше.
Добавлено позже: Июнь 05, 2011, 12:22:18 pm

Ну и звук - ну разве этот звук можно с чем то спутать - дребезжащий глуховато металлический. Жена называет его хрюканьем или хрипением

ой. мой на швейную машинку какуюто похож. скорее ближе к звонкому...

[Alen]

Исполнительный механизм CVVT - это сама муфта? Насколько я понимаю - это просто шестерня с отверстиями и вероятность ее поломки - это просто то что она сработалась, электроники то там никакой нет, все управляется давлением масла?

да , я имел ввиду именноу муфту. Например , закоксовались отверстия, при чем не все.
Добавлено позже: [time]Июнь 05, 2011, 18:16:04 [/time]

Масляный клапан OCV  я тоже менял на новый - ничего не изменилось. Но сначала, я отключал этот клапан и ездил без него - детонации тоже не было, точно так же уже пару месяцев ездят двое наших форумчан. Детонация у них осталась такой какой и должна быть - 1 или 2 звяка при переключении передач или резком газе в пол (что вполне характерно для малолитражного двигателя с высокой степенью сжатия) Но громкой и продолжительной детонации у них нет, как и у меня с отключенным датчиком распредвала, ну или клапаном OCV.

у меня вообще на Сиде не было детонации. Имею ввиду на как это бывает на вазовской шестерке - "пальцы стучат". Я там ргулировал пружинки в трамблере с помощью траспортира и уха. Что такое 1-2 звяка, я даже не слышал на ВАЗ 2114 с ЭСУД, если не считать "стук пальцев" при 500 об/мин на 2 передаче. Но детонации на таких оборотах не бывает.
Добавлено позже: [time]Июнь 05, 2011, 18:29:27 [/time]

Мне кажется, нужно по порядку определить причину детонации. Это бедная смесь или неправильная коррекция зажигания. Для это первым делом нужно точно узнать, что происходит, когда я отключаю OCV и датчик распредвала. Когда отключаю OCV, клапаны закрываются/открываются с максимальным запаздыванием, верно? т.е. мотор работает, как обычный без изменения фаз газораспределения, хотя все железо "крутится" как обычно, т.е. ничего без работы не стоит, и муфта крутится и распредвал и цепь бегает и звуков они не издают. Влияет ли это на зажигание?

Дальше, если отключаем датчик распредвала, что происходит? меняется только впрыск? т.е. становится из распределенного в попарно-параллельный? Или плюс ко впрыску точно также, как и при отключении OCV, отключается изменение фаз газораспределения?

Если все так, и впрыск не при чем, и отключение обоих датчиков ведет к отключению изменения фаз, то как мне кажется смесь отпадает... И что может быть причиной? Датчики, которые участвуют в изменении фаз? Верно? А это клапан OCV (поменян), датчик коленвала (без него двигатель не запустится - значит исправен) и датчик распредвала (я его уже заказал, но будет не скоро). И вот очень важный момент, у меня не хватает ума связать вот этот последний пункт с зажиганием  т.е. какая связь (я думаю, что прямая) угла и времени открытия клапанов при работе CVVT и угла опережения зажигания, и соответственно датчиков которые явным образом на это влияют.

не важно какой впрыск. Если лямбда корректриует , то впрыск соотвествует норме. Если она корректриует!!! А если нет? Почему тогда не выдается ошибка по лямбде?
работа CVVT зависит от оборотов, на ХХ он не работает.
Компрессия соотвествует норме?  Работа CVVT изменяет компрессию (давление) в цилиндре при одних и тех же оборотах.

Надо смотреть логи. Показывать всем, и не только здесь.

Добавлено позже: Июнь 05, 2011, 18:34:54 pm

Другими словами, когда OCV отключен и если детонации нет, то значит с метками должно быть у меня все в порядке, так как работает все как в обычном моторе.

не факт. да, детонация может уйти по причине того, что при отключении OCV контроллер переходит в аварийный режим выдавая заведомо низкий УОЗ. Но из этого не следует что с метками все в порядке. Я о причинно-следственных связях. т.е. если при отключении OCV исчезают звуки, то значит с метками все в порядке. Не значит.

[khardikov]

да , я имел ввиду именноу муфту. Например , закоксовались отверстия, при чем не все.
Добавлено позже: [time]Июнь 05, 2011, 18:16:04 [/time]у меня вообще на Сиде не было детонации. Имею ввиду на как это бывает на вазовской шестерке - "пальцы стучат". Я там ргулировал пружинки в трамблере с помощью траспортира и уха. Что такое 1-2 звяка, я даже не слышал на ВАЗ 2114 с ЭСУД, если не считать "стук пальцев" при 500 об/мин на 2 передаче. Но детонации на таких оборотах не бывает.

Я масло поменял за свой пробег в 18 000 км уже раз 6, наверное, ну как там что то может закоксоваться, я ума не приложу  

Да, да все верно 500 оборотов на второй, это всем известно. Я тоже ездил на инжекторной девятке, лил 95 и ничего лишнего не слышал.
Ну подскажите, пожалуйста, еще что нить   Как такое может быть... Может ли это быть из за того, что у меня 1.4? Почему владельцы 1.6 не жалуются на эту проблему? может быть никто просто этого не слышит и у всех есть такая проблема? Про 1.4 пишут, что стучит и про солярис и про i30, но говорят, что далеко не у всех. На 92 стучит на 95 все отлично. Насколько я знаю 1.6 и 1.4 отличаются друг от друга только ходом поршня - в остальном двигатели полностью идентичны, я имею ввиду все датчики и исполнительные механизмы. 1.4 слабее по мощности на 10% - ну неужели в этом может быть причина такой детонации.

Как мне сказал инженер по гарантии у дилера, что мотору тяжело работать вот у него и "клапана стучат", как если на второй на горку на холостых трогаться. Так что получается на Сиде вообще нельзя ездить на 2000 оборотах?  

Просто, блин, щас я полезу в муфту, она стоит 400 баксов + работа по замене, потом распредвалы пойдут по $1 000, поменяю пол мотора, а как гремело, так и будет греметь   Может быть он так криво сконструирован, что "должен" так греметь? Если нет, то как то же это должно лечиться и диагностироваться...   Может быть у кого-то есть возможность прокатиться на 1.4 и послушать, кто реально может и умеет различать звуки двигателя на ходу под нагрузкой. Кто знает, что такое детонация и чем она отличается от звука цепи и звука глушителя... про звук открутившейся защиты двигателя, я промолчу