форум kia ceed > Всячина > Рюмочная (Модераторы: Koteich, Гена, Мадама)

 

Дискуссии об СССР, России и политике вообще

Страницы: 1 ... 229 230 [231] 232 233 ... 454   Вниз
Автор Тема: Дискуссии об СССР, России и политике вообще  (Прочитано 383508 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Rescuer
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation Москва-Петербург

    ODO 101000 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1537

  • Благодарности
    -Выданные: 5
    -Полученные: 34

  • Эгоист, циник и подлая скотина
    • Записки неугомонного спасателя
« Ответ #3450 : Октябрь 30, 2011, 23:19:05 pm »
0

Мдя.. Читаю посты некоторых - диву даюсь! Как же сильно промыли мозги! Испокон веков всегда были три славянских богатыря, образующие Великую Державу: Россия, Украина, Белоруссия..
А когда слышу фразы а-ля "Ваши - наши", мне видится либо дурак (уж простите мой французский), которому прокомпостировали мозг пропагандой, и который как попугай повторяет заученные фразы, либо наоборот, умная вражина Русского (под этим термином я понимаю именно единство России, Украины, Белоруссии) народа.. Говоря избитыми образами - единство наших стран это веник.. Который надо очень сильно согнуть, чтобы сломать.. А вот отдельные прутики - слабы, и податливы.. Я это к чему.. Только вместе мы единый, сильный и жизнеспособный организм.. Не только в социальном, но и в геополитическом и милитаристическом смысле.. Если правители наших стран настолько жадны, недальновидны и упрямы, что пытаются нас дробить, то надо нам самим быть умнее.. И не ходить козлами на поводке.. Вроде взрослые люди..
Kaliostro
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation Москва, Тушино


    ODO 0 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1774

  • Благодарности
    -Выданные: 5
    -Полученные: 5

    • http://glebz2.livejournal.com/
« Ответ #3451 : Октябрь 31, 2011, 11:53:19 am »
0

Давайте же поподробнее посмотрим, как же обстояли дела в конце июля 1914 года.
........
Интересная интерпретация фактов, непонятно откуда взятая. Одна из тех версий что все виноваты кроме нас.
1. Основным запалом было соперничество Австро-Венгрии и России за славянский мир. Российская мобилизация была прежде всего направлена именно против Австро-Венгрии. Россия, прежде всего хотела предотвратить военную экспансию Австрияков. Ну а дальше понеслось согласно заключенным договорам. Германия не может не вступиться за Австро-Венгрию. Франция за Россию. Англия - в основном за Францию, ну и за Россию тоже. Переделить колониальный пирог было выгодно всем. Только никто не думал что это будет так кровопролитно, и настолько долго.
2. Неявная мобилизация немцев была. И об этом в России знали.
3. Менее всего претензий к Германии было у Англии. Ей просто мимо пирога не хотелось проходить.
Записан
Доктор, я хочу услышать от вас правду, я обещаю быть мужественным, какой бы ни была эта правда, скажите мне прямо: скоро мне на работу?
Форд
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation г. Люберцы

    ODO 73000 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1298

  • Благодарности
    -Выданные: 3
    -Полученные: 16

« Ответ #3452 : Октябрь 31, 2011, 14:04:42 pm »
0

1. Основным запалом было соперничество Австро-Венгрии и России за славянский мир. Российская мобилизация была прежде всего направлена именно против Австро-Венгрии. Россия, прежде всего хотела предотвратить военную экспансию Австрияков. Ну а дальше понеслось согласно заключенным договорам.
Т.е. первой напала Россия - на Австро-Венгрию. Так?
Записан
Kaliostro
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation Москва, Тушино


    ODO 0 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1774

  • Благодарности
    -Выданные: 5
    -Полученные: 5

    • http://glebz2.livejournal.com/
« Ответ #3453 : Октябрь 31, 2011, 14:30:18 pm »
0

Т.е. первой напала Россия - на Австро-Венгрию. Так?
Несколько сложней. Сначала Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Изначально было понятна конфигурация будущей войны. Данный план был введен для того чтобы Германия повлияла на Австро-Венгрию. По крайней мере так оно обсуждалась во дворце. Однако Вильгельм решил рискнуть.
Записан
Доктор, я хочу услышать от вас правду, я обещаю быть мужественным, какой бы ни была эта правда, скажите мне прямо: скоро мне на работу?
CEEd_ой
  • Hero Member
  • *****

  • Venezuela НИРВАНА

    Авто: Audi A5 AT
    ODO 2000 km

    Награды:
    Герой клуба
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7196

  • Благодарности
    -Выданные: 19
    -Полученные: 88

« Ответ #3454 : Октябрь 31, 2011, 15:10:43 pm »
0

Уходил - ругались. Пришел - опять ругаюцца!!!
-
Охолонитесь уже... Примите реальность!
-
Есть поколение тех, кто правду искал между строк газеты "Правда" и "Труд"... Это поколение умеет думать, размышлять, делать выводы...
Есть поколение "NEXT" воспитанное на Интернете и "праде" из него... Вся их мозговая дестельность направлена на поиск цитат в этом Интернете - а вот подумать и сделать выводы - это уже не их интерес...
-
Всё обсуждение направлено на борьбу этих поколений - но никак не на поиск реальной правды... А реальную правду найти ох как не легко - нужно поднимать первоисточники и архивы и искать ее там, но никак не в Интернете... Кто то это понимает - кто то продолжает упорствовать... отсюда вся эта свара!!!
Записан


Прежде, чем говорить мне, что я плохой, подумайте, что заставило меня не быть хорошим к вам.
Борис.
  • Hero Member
  • *****
  • Автор темы

  • Russian Federation Москва

    Авто: Kia Ceed 1.6 AT
    ODO 0 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1217

  • Благодарности
    -Выданные: 38
    -Полученные: 28

  • Москва
« Ответ #3455 : Октябрь 31, 2011, 15:27:29 pm »
0

Говоря избитыми образами - единство наших стран это веник.. Который надо очень сильно согнуть, чтобы сломать.. А вот отдельные прутики - слабы, и податливы.. 
Дык писал уже здесь - детей учат - кулак это сила, на раскрытой ладони пальцы ломаются легко...
Здесь же писал - почему Соеденённые Штаты... Объеденённая Европа разъеденили Советский СОЮЗ?????
Здесь же писал что мой попугай умнее многих сдесь строчащих... за что модератор отправлял на кичу. :D
Нашлось даже насекомое...  fire!
Записан
Форд
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation г. Люберцы

    ODO 73000 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1298

  • Благодарности
    -Выданные: 3
    -Полученные: 16

« Ответ #3456 : Октябрь 31, 2011, 17:24:23 pm »
0

Есть поколение тех, кто правду искал между строк газеты "Правда" и "Труд"... Это поколение умеет думать, размышлять, делать выводы...
Забыл ещё "Социалистическую индустрию" - там правда часто прямым текстом писали.
Привет!
Давненько тебя не было!  beer

Добавлено позже: [time]Октябрь 31, 2011, 17:27:46 [/time]
Несколько сложней. Сначала Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Изначально было понятна конфигурация будущей войны. Данный план был введен для того чтобы Германия повлияла на Австро-Венгрию. По крайней мере так оно обсуждалась во дворце. Однако Вильгельм решил рискнуть.
А что было дальше? Как Россия попала в эту войну?  :popcorn:

Добавлено позже: [time]Октябрь 31, 2011, 17:36:16 [/time]
50 лет назад тело Иосифа Сталина тайно вынесли из Мавзолея

Рабочие Кировского завода потребовали вынести Сталина из Мавзолея 50 лет назад

30-го октября 1961 года, выступая на ХХII съезде КПСС, первый секретарь Ленинградского обкома партии Иван Спиридонов внес от имени ленинградской партийной делегации и трудящихся города-героя предложение рабочих на рассмотрение съезда. Предложение ленинградцев поддержали партийные делегации Москвы, Грузии, Украины, Казахстана, Алтайского края, Саратовской области и другие.

ХХII съезд компартии постановил: Мавзолей на Красной площади, созданный для увековечения памяти Ленина, впредь именовать - Мавзолей Владимира Ильича Ленина. Прах Сталина было решено перезахоронить на Красной площади за Мавзолеем

http://www.zman.com/news/2011/10/31/113027.html

Добавлено позже: Октябрь 31, 2011, 17:39:07 pm
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2011, 17:39:07 pm от Форд »
Записан
Neckromant
  • Full Member
  • ***

  • Russian Federation

    ODO 0 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 172

  • Благодарности
    -Выданные: 2
    -Полученные: 2

« Ответ #3457 : Октябрь 31, 2011, 18:00:17 pm »
0

Интересная интерпретация фактов, непонятно откуда взятая. Одна из тех версий что все виноваты кроме нас.
1. Основным запалом было соперничество Австро-Венгрии и России за славянский мир. Российская мобилизация была прежде всего направлена именно против Австро-Венгрии. Россия, прежде всего хотела предотвратить военную экспансию Австрияков. Ну а дальше понеслось согласно заключенным договорам. Германия не может не вступиться за Австро-Венгрию. Франция за Россию. Англия - в основном за Францию, ну и за Россию тоже. Переделить колониальный пирог было выгодно всем. Только никто не думал что это будет так кровопролитно, и настолько долго.
Стоп-стоп-стоп. Никто не говорит о том, что Россия не виновата. Была приведена лишь цепь событий без какой-либо подоплеки

Подоплека же всех событий довольно сложна.
Сазонов и Янушкевич под покровительством Великого князя Николая Николаевича использовали Германию в качестве пугала для Николая. Причина этого крайне проста - и тот, и другой, принадлежали к так называемой партии "ястребов", прекрасно понимая, что большая война принесет, во-первых, усиление роли военных (Янушкевич, напомню - начальник ГенШтаба), во-вторых, огромные военные заказы.
Сам же Николай Николаевич, опять же по воспоминаниям современников, до дрожи в коленках мечтал стать великим полководцем, возглавить масштабное предприятие. Все равно какое: от рейда на Босфор до парадного марша на Берлин.
Ну и сами генералы ГенШтаба искренне были уверены: Германию он разобьют в течение четырех-шести месяцев, а Австро-Венгрию и того быстрее. Собственно, такие же настроения были и перед Русско-Японской войной: «макак» так же собирались закидать шапками.

Кроме того, вышеупомянутый Сазонов и Извольский (бывший министром иностранных дел до Сазонова) были известными англолюбами - именно они, в первую очередь, фактически угробили так называемый Бьеркский договор России и Германии, направленный в первую очередь против Англии.

Сам Сазонов активно поднимал в стране волну сочувствия к сербам: он с самым серьезным видом стал уверять всех и каждого (в том числе английского посла и царя), что в России вспыхнет революция, если она допустит вассальную зависимость Сербии от Австрии! Мол, население России столь ужасно оскорбится унижением Сербии, что поднимутся, как один, все его пятьдесят миллионов, сметут монархию. Это привело к тому, что в России мгновенно поднялся крик: спасем маленькую, бедную, невинную Сербию!

И всем этим персонажам было плевать, что России война с Германией просто не нужна. Ну нечего нам было с немцами в тот момент делить. И не готова была страна к той войне совершенно - Русско-Японская компания это отчетливо показала: русские генералы мыслили категориями войн XIX века, не принимая во внимание, что сами способы ведения войны стали совершенно другими.

2. Неявная мобилизация немцев была. И об этом в России знали.
Частичная, неявная и исключительно на границе с Францией. России она ну никак не угрожала.

3. Менее всего претензий к Германии было у Англии. Ей просто мимо пирога не хотелось проходить.
Плюс, Британия была непрочь чужими руками потрепать немецкую промышленность, в тот момент начинавшую составлять конкуренцию английским товарам на континенте.
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2011, 18:02:43 pm от Neckromant »
Записан
CEEd_ой
  • Hero Member
  • *****

  • Venezuela НИРВАНА

    Авто: Audi A5 AT
    ODO 2000 km

    Награды:
    Герой клуба
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7196

  • Благодарности
    -Выданные: 19
    -Полученные: 88

« Ответ #3458 : Октябрь 31, 2011, 20:45:56 pm »
0

Забыл ещё "Социалистическую индустрию" - там правда часто прямым текстом писали.
Привет!
Давненько тебя не было!  beer
Привет! Дела, дела... beer Интересную тему затронули....
Записан


Прежде, чем говорить мне, что я плохой, подумайте, что заставило меня не быть хорошим к вам.
Kaliostro
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation Москва, Тушино


    ODO 0 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1774

  • Благодарности
    -Выданные: 5
    -Полученные: 5

    • http://glebz2.livejournal.com/
« Ответ #3459 : Октябрь 31, 2011, 21:03:13 pm »
0

Стоп-стоп-стоп. Никто не говорит о том, что Россия не виновата. Была приведена лишь цепь событий без какой-либо подоплеки
Когда выделяют факты привязанные только к одному мнению - это искажает само событие

Подоплека же всех событий довольно сложна.
Сазонов и Янушкевич под покровительством Великого князя Николая Николаевича использовали Германию в качестве пугала для Николая. Причина этого крайне проста - и тот, и другой, принадлежали к так называемой партии "ястребов", прекрасно понимая, что большая война принесет, во-первых, усиление роли военных (Янушкевич, напомню - начальник ГенШтаба), во-вторых, огромные военные заказы.
Сам же Николай Николаевич, опять же по воспоминаниям современников, до дрожи в коленках мечтал стать великим полководцем, возглавить масштабное предприятие. Все равно какое: от рейда на Босфор до парадного марша на Берлин.
Ну и сами генералы ГенШтаба искренне были уверены: Германию он разобьют в течение четырех-шести месяцев, а Австро-Венгрию и того быстрее. Собственно, такие же настроения были и перед Русско-Японской войной: «макак» так же собирались закидать шапками.
Генералы разные были. Во-вторых, Николай учитывал мнение только близких к телу. А фигурантов там было значительно больше.

Кроме того, вышеупомянутый Сазонов и Извольский (бывший министром иностранных дел до Сазонова) были известными англолюбами - именно они, в первую очередь, фактически угробили так называемый Бьеркский договор России и Германии, направленный в первую очередь против Англии.
"Семён Семеныч!"(с) Никакого отношения к Биорку - ни Англия, ни Сазонов с Извольским не имели. Это было вообще недоразумение, направленное Вильгельмом против Франции. Развалили его Витте с Лансдорфом при помощи вышеупомянутого Николая Николаевича.
Кстати, по утверждению Витте, Сазонов стал министром иностранных дел после того как он понравился Вильгельму.

Сам Сазонов активно поднимал в стране волну сочувствия к сербам: он с самым серьезным видом стал уверять всех и каждого (в том числе английского посла и царя), что в России вспыхнет революция, если она допустит вассальную зависимость Сербии от Австрии! Мол, население России столь ужасно оскорбится унижением Сербии, что поднимутся, как один, все его пятьдесят миллионов, сметут монархию. Это привело к тому, что в России мгновенно поднялся крик: спасем маленькую, бедную, невинную Сербию!
Ну-ну. Это не первый балканский кризис. В первый, при Извольском, подобное сжевали. Если интересно посмотри "скандал в Бахлау" даже на уровне википедии. Если хочешь более подробно, то, например, в мемуары Милютина. Ситуация была чрезвычайно похожая, но ограничилась дипломатическим провалом России.
Во вторых, в то время у люди, принимающих решение, меньше всего дорожили общественным мнением. Это их и погубило после.
У Николая была серьезная обида на Балканы. За вышеупомянутый кризис, и за вторую балканскую войну. Очередной провал в дипломатии окончательно подорвал бы Россию как внешнеполитического игрока. А это было ему чрезвычайно обидно.

И всем этим персонажам было плевать, что России война с Германией просто не нужна. Ну нечего нам было с немцами в тот момент делить.

С немцами особых столкновений не было. А вот контролировать Босфор - мечта царей начиная с Петра I. В случае победы, по соглашению с союзниками, Россия получала бы оный.

И не готова была страна к той войне совершенно - Русско-Японская компания это отчетливо показала: русские генералы мыслили категориями войн XIX века, не принимая во внимание, что сами способы ведения войны стали совершенно другими.
В данном случае нужно разделить кое что. И технически, и на низовом-среднем уровне подготовка была отменной. Проблема была в подготовке высшего генералитета. И тут опять проявляется, вышеупомянутый Николай Николаевич, который свернул эту подготовку. В условиях монархии прежде всего обращают внимание на преданность а не на эффективность.
Записан
Доктор, я хочу услышать от вас правду, я обещаю быть мужественным, какой бы ни была эта правда, скажите мне прямо: скоро мне на работу?
kosmoz
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation Москва, м.Тимирязевская

    ODO 0 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11587

  • Благодарности
    -Выданные: 19
    -Полученные: 62

« Ответ #3460 : Ноябрь 01, 2011, 00:34:04 am »
0

Мужики!! Разрядитесь, посмейтесь  :D

Путин и мужик (они пахали)
http://www.youtube.com/watch?v=6e0HcvFt_Ng
Записан
TOR~Ceed~A
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation Москва

    ODO 30000 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12413

  • Благодарности
    -Выданные: 511
    -Полученные: 296

« Ответ #3461 : Ноябрь 01, 2011, 06:01:25 am »
0

Мужики!! Разрядитесь, посмейтесь  :D

Путин и мужик (они пахали)
http://www.youtube.com/watch?v=6e0HcvFt_Ng

Да, неплохо!  rulezz


Задорнов тоже хорош

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=_COXX0S-0ZM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=_COXX0S-0ZM</a>
Записан
Neckromant
  • Full Member
  • ***

  • Russian Federation

    ODO 0 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 172

  • Благодарности
    -Выданные: 2
    -Полученные: 2

« Ответ #3462 : Ноябрь 01, 2011, 09:30:05 am »
0

Когда выделяют факты привязанные только к одному мнению - это искажает само событие
Генералы разные были. Во-вторых, Николай учитывал мнение только близких к телу. А фигурантов там было значительно больше.
"Семён Семеныч!"(с) Никакого отношения к Биорку - ни Англия, ни Сазонов с Извольским не имели. Это было вообще недоразумение, направленное Вильгельмом против Франции. Развалили его Витте с Лансдорфом при помощи вышеупомянутого Николая Николаевича.
Кстати, по утверждению Витте, Сазонов стал министром иностранных дел после того как он понравился Вильгельму.
Да, с развалом Бьеркского договора дал маху - понадеялся на память.
А вот с увольнением Лансдорфа с поста министра иностранных дел вопрос неоднозначный - Лансдорфа убрали, поставив на его место именно Извольского. И, по некоторым данным, убрали именно из-за недостаточной "проанглийскости". Хотя, официальная версия гласила, что Лансдорф был недостаточно "демократичен". Но тут я вступаю в область предположений, поэтому настаивать, конечно же, не буду.
Ну-ну. Это не первый балканский кризис. В первый, при Извольском, подобное сжевали. Если интересно посмотри "скандал в Бахлау" даже на уровне википедии. Если хочешь более подробно, то, например, в мемуары Милютина. Ситуация была чрезвычайно похожая, но ограничилась дипломатическим провалом России.
Во вторых, в то время у люди, принимающих решение, меньше всего дорожили общественным мнением. Это их и погубило после.
У Николая была серьезная обида на Балканы. За вышеупомянутый кризис, и за вторую балканскую войну. Очередной провал в дипломатии окончательно подорвал бы Россию как внешнеполитического игрока. А это было ему чрезвычайно обидно.
Я в курсе про Первую Балканскую, развязанную в 1912 году Черногорией. Николай Николаевич тогда убедил царя подписать Указ о частичной мобилизации. Милица Николаевна, супруга великого князя Петра Николаевича, заявилась к премьер-министру Коковцову и вручила ему форменный ультиматум, требуя поддержать Черногорию политически и материально. Ну и Сазонов, конечно же, активно подстрекал Сербию, обещая ей всяческую поддержку России.
Уже тогда Россию тянули в большую войну, т.к. за спиной Австро-Венгрии стояла Германия. Но конфликт разрешился, отчасти, благодаря Распутину. Вот что об этом писал Витте: "Пришел Распутин, в пламенной речи, лишенной, конечно, красот присяжных ораторов, но проникнутой глубокой и пламенной искренностью, он доказал все гибельные результаты военного пожара - и стрелки истории передвинулись по другому направлению. Война была предотвращена"

Вот только в июле 14-го Распутин, имевший огромное влияние на Николая и способный предотвратить втягивание России в Первую Мировую, лежал раненым в тюменской больницы после покушения в Покровском.
С немцами особых столкновений не было. А вот контролировать Босфор - мечта царей начиная с Петра I. В случае победы, по соглашению с союзниками, Россия получала бы оный.
В данном случае нужно разделить кое что. И технически, и на низовом-среднем уровне подготовка была отменной. Проблема была в подготовке высшего генералитета. И тут опять проявляется, вышеупомянутый Николай Николаевич, который свернул эту подготовку. В условиях монархии прежде всего обращают внимание на преданность а не на эффективность.
По факту же получилось то, что прекрасно описывает Головин в своей книге "Военные усилия России в Мировой войне":
"По мобплану предусматривалось:
- иметь к началу войны в войсках и запасах 4 500 000 ружей в готовом виде;
- развить в течении войны производительность казенных заводов до 700 000 ружей в год.
На практике, выполнив задание по обеспечению и запасам, загрузку трех крупнейших оружейных заводов снизили: в 1911 - до 7%, в 1913 - до 12%. Тульский завод за несколько месяцев до войны вынужден был свернуть свое производство, выпуская по несколько ружей в месяц.
...
Не хватает самых обычных ружей – и их скупают по всему свету, вплоть до Мексики и Японии, самые разные образцы, каждый со своими патронами, не подходящими к другим. Поступает предложение, ввиду нехватки оных, вооружить солдат «топорами на длинных древках».
...
Шестьсот пятьдесят тысяч ружей - вот все, что имеет сейчас Россия для защиты своей границы от Ревеля до Черновиц, протяжением в 1000 миль"


Сейчас точно цитату не приведу, но было упоминание о том, что в российской армии присутствовали винтовки под 14 различных калибров и типов патронов, что, согласитесь, отнюдь не упрощало снабжение.

Добавлено позже: Ноябрь 01, 2011, 10:15:08 am
Есть поколение "NEXT" воспитанное на Интернете и "праде" из него... Вся их мозговая дестельность направлена на поиск цитат в этом Интернете - а вот подумать и сделать выводы - это уже не их интерес...
-
Всё обсуждение направлено на борьбу этих поколений - но никак не на поиск реальной правды... А реальную правду найти ох как не легко - нужно поднимать первоисточники и архивы и искать ее там, но никак не в Интернете... Кто то это понимает - кто то продолжает упорствовать... отсюда вся эта свара!!!
:) У Вас есть доступ в госархивы к первоисточникам? У меня вот нет - зато есть доступ в Интернет, где эти первоисточники часто приводятся либо в виде сканов, либо в виде списков с них, либо приводится их анализ в трудах историков. Этого, как правило, более чем достаточно для вдумчивого изучения.

Некоторые же из присутствующих здесь делают вывод на основании исключительно того, с чем сами столкнулись в жизни - на основании так называемого "жизненного опыта". К чему это обычно приводит, я уже писал - понимание окружающей действительности у них... как бы это сказать помягче... несколько ущербное. Да и обсуждать с такими что-либо, отстоящее от них на большое расстояние или значительный временной отрезок, бессмысленно - ну что подобный персонаж может знать, скажем, о масштабах Сталинских "репрессий"? Для него Солженицын - истина в последней инстанции: "СССР - тюрьма народов" и все в таком же духе.
« Последнее редактирование: Ноябрь 01, 2011, 10:15:08 am от Neckromant »
Записан
Hart
  • Sr. Member
  • ****

  • Russian Federation

    ODO 20000 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 307

  • Благодарности
    -Выданные: 30
    -Полученные: 10

  • Завтра, это сегодня только завтра
« Ответ #3463 : Ноябрь 03, 2011, 16:32:46 pm »
0

Грузия обговорила с Россией все вопросы о ВТО, а вто вопрос нахрена нам это ВТО надо я задал в нэте.
вот что вышло:http://www.apn.ru/publications/article1701.htm
И самое интересное я с этим полностью согласен!

Участие в ВТО дает стране множество преимуществ. Их получение и является в прагматическом смысле целью присоединения к ВТО. Конкретными целями присоединения для России можно считать следующие:

· Получение лучших в сравнении с существующими и недискриминационных условий для доступа российской продукции на иностранные рынки;

· Доступ к международному механизму разрешения торговых споров;

· Создание более благоприятного климата для иностранных инвестиций в результате приведения законодательной системы в соответствие с нормами ВТО;

· Расширение возможностей для российских инвесторов в странах-членах ВТО, в частности, в банковской сфере;

· Создание условий для повышения качества и конкурентоспособности отечественной продукции в результате увеличения потока иностранных товаров, услуг и инвестиций на российский рынок;

· Участие в выработке правил международной торговли с учетом своих национальных интересов;

· Улучшение имиджа России в мире как полноправного участника международной торговли.

Первая группа аргументов так сказать "глобальна"

По сути она звучит: все так делают и мы должны быть в первых рядах прогрессивного человечества. В принципе — "стремление к общечеловеческим ценностям" со времен М.С Горбачева как-то никого не вдохновляет. Но все же рассмотрим состав, а главное — интересы участников этой достойной организации и наше возможное в ней место.

Первая группа — развитые страны — США, ЕС, Япония, Корея. Их интерес прост и очевиден — расширение сбыта для собственных товаров и услуг. Собственно, ВТО ими и создано. Однако свои внутренние рынки они защищают великолепно — либо наплевав на соглашения с позиций силы (как США и ЕС), либо мощнейшим культурным барьером (Япония, Корея).

Китай, Индия — мастерские мира. Основная задача этих стран — любой ценой дать работу своему населению. Но реально — это страны бедные: их внутренние рынки не в состоянии принять такой объем товаров и недостаточны для развития (и при этом — достаточно жестко закрыты) Их интерес тоже понятен — экспорт произведенной у них продукции — не только условие развития страны, но и просто — залог физического выживания значительной части населения.

И, наконец, третья группа. Абсолютное большинство стран-членов ВТО — именно развивающиеся страны. Вступая в ВТО, они рассчитывали пробиться со своими товарами (преимущественно — сельхозпродукцией) на рынки развитых стран. На сегодняшний момент результат известен — их туда не пустили (пока только пообещали пустить в 2015). Возможности же развития собственной промышленности они убили на корню.

Справедливости ради следует отметить существование еще одной группы членов ВТО — "независимых" (в смысле — что от их мнения ничего не зависит) стран типа разнообразных грузий. Здесь мотивы еще проще. Вашингтонский обком сказал — надо. Суверенный вождь ответил — есть.

Россия, к сожалению, не относится к первой группе. Однако и к третьей ее могут отнести только самые отчаянные русофобы. Россия — страна не бедная. Экономика России исторически сложилась как самодостаточная (я не собираюсь спорить — хорошо это или плохо, это просто факт). Мы даже после распада СССР имеем большой платежеспособный внутренний рынок, вполне достаточный для развития полноценной экономики.

Экспорт не является критичным для нашего развития — мы не Китай. Но при этом наши основные экспортные товары абсолютно конкурентоспособны на внешнем рынке безо всяких ВТО (чуть позднее я обосную этот факт).

Так что ни к какой группе ВТО–шных интересантов мы не относимся (надеюсь, что после 1999 года мы все же перестали быть частью четвертой группы).

Теперь — по пунктам

Разберем теперь аргументы сторонников ВТО по пунктам.

Получение лучших в сравнении с существующими и недискриминационных условий для доступа российской продукции на иностранные рынки.

В принципе — это аргумент. Но посмотрим — какие такие российские товары страдают от торговых барьеров?

Может быть — нефть и газ? Приведите мне пример антидемпингового расследования против наших нефтяников, и я готов публично съесть весь марксов "Капитал". Или кто-то перестал закупать наш алюминий или никель? Оппоненты скажут — это сырье.

Хорошо — зайдем с другой стороны. Членство в ВТО поможет нашим кораблестроителям продать больше эсминцев и подводных лодок? Скажите — кому. А танкеры и сухогрузы все равно будут заказывать в разных Малайзиях — дешевле.

Или наши АЭС будут покупать больше? Так, в Китае мы проиграли потому, что не могли предложить кредитование поставок на хороших условиях, а совсем не из-за пошлин.

Или сразу после вступления в ВТО выстроится очередь за "жигулями" и ГАЗелями?

Наш хай-тек давно интегрировался в мировой рынок и каких-либо проблем с экспортом не испытывает — продает все, что может создать (МЭРТ, правда, вообще о существовании в России хайтечной индустрии не знает, но — это тема отдельной статьи).

При всем уважении к успехам нашего сельского хозяйства в последние годы — крупным экспортером России все равно не стать — не тот климат. (Ситуация с экспортом зерна — временная, пока еще не восстановилось животноводство.)

Если же появятся хоть какие-то барьеры экспорту камчатского краба и рыбы — так наши экологи только спасибо скажут.

Есть лишь две отрасли, серьезно страдающие от торговых ограничений — черная металлургия и производство минеральных удобрений, но им вступление в ВТО также не поможет. И мы плавно переходим к следующему пункту:

Доступ к международному механизму разрешения торговых споров.

На сегодняшний день антидемпинговые расследования ведутся против российской стали во многих странах. Однако — пока еще никто убедительно не доказал, что ВТО поможет в этих спорах. Голоса избирателей "ржавого пояса" слишком важны для Буша (как, впрочем, и других политиков), и на "международные механизмы" надежда весьма слабая. Куда более эффективно прямое давление типа "куриной войны" (которой ВТО как раз помеха).

А производителям минеральных удобрений ВТО поможет еще меньше — основные проблемы этой отрасли к торговым барьерам вообще отношения не имеют.

Создание более благоприятного климата для иностранных инвестиций в результате приведения законодательной системы в соответствие с нормами ВТО.

Кто-нибудь в состоянии объяснить, каким способом ВТО способно улучшить законодательную работу нашей Думы? Что сами выбрали — то на Охотном ряду и голосует. А для копирования иностранных законов нужно не членство в ВТО а группа хороших переводчиков.

Расширение возможностей для российских инвесторов в странах-членах ВТО, в частности, в банковской сфере.

Увидев этот аргумент на сайте я поначалу просто глазам не поверил, несколько раз перечитывал. Что это за российские банки — гиганты — которых не пускают в страны — члены ВТО? Назовите этих скромных героев!

Впрочем, пассаж великолепно иллюстрирует уровень аргументации сторонников ВТО — оговорка то вполне по Фрейду.

Другие же российские инвесторы без особых проблем покупают в странах-членах ВТО сотовые компании, металлургические комбинаты, футбольные клубы и замки (в Шотландии) — были б деньги.

Создание условий для повышения качества и конкурентоспособности отечественной продукции в результате увеличения потока иностранных товаров, услуг и инвестиций на российский рынок.

В принципе — усиление конкуренции действительно может способствовать этому. Однако аргумент — с двойным дном. Разберем два классических примера.

Автомобильная промышленность. Конечно, продукция АвтоВАЗ под названием "ведро с гайками на колесах" особых симпатий не вызывает. Но для улучшения качества вазовских авто нужна в первую очередь не конкуренция а показательный суд над господином Каданниковым — за вредительство. А конкуренция появилась в России безо всякого ВТО — иностранцы начали строить автозаводы в России, как только появился спрос. Всеволжский завод Форда уже работает. Другие — строятся. Более того, именно закрытость рынка позволяет ставить им условия по локализации производства.

Банковская сфера. Уровень работы большинства российских банков действительно вызывает массу нареканий. Однако это еще не повод отказаться от собственной финансовой системы — Россия не Эквадор. Безусловно, западным банкам было бы удобнее открывать здесь филиалы, никак не подконтрольные российским властям. Но и отказываться от рынка никто из них не захотел. Как только у российских граждан появились деньги — в Россию пошли иностранные банки, причем создавая дочерние структуры на наших условиях. По данным ЦБ, доля иностранцев в российской банковской системе уже превысила 10%. Впрочем, можно поступить проще — выйти на улицу и повертеть головой по сторонам. Назойливую рекламу Ситибанка и Раффайзен–банка способен не заметить только самый яростный сторонник ВТО.

Иностранным инвестициям в России мешает многое — от коррумпированности чиновников и судов до отвратительного состояния А/П "Шереметьево". Тем не менее, во всех привлекательных отраслях иностранцы активно строят новые заводы — примеров масса.

К тому же, никто не мешает правительству открывать отдельные отрасли для иностранцев, когда это действительно необходимо.

Участие в выработке правил международной торговли с учетом своих национальных интересов.

Возражений не вызывает. Однако Россия имеет уникальную возможность — в сфере своих национальных интересов самостоятельно устанавливать правила международной торговли. Зачем при этом учитывать интересы разнообразных Гондурасов — знает, вероятно, один Греф.

Улучшение имиджа России в мире как полноправного участника международной торговли.

Аргумент заключительный и потому — особенно сильный. Имидж — это ВСЕ!! Как говорится — не дай себе засохнуть.

На этом аргументы сторонников вступления в ВТО закончились.

Перейдем к возражениям

Первое и главное возражение — Россия вполне самодостаточна. Наша экономика формировалась в отрыве от остального мира. Это данность и оценивать ее бессмысленно (так же, как и климат). Такая ситуация дает России уникальную возможность — при относительно слабой экономике участвовать в международной торговле с позиций силы.

Мы имеем следующие основные группы экспортных товаров:

Энергоносители (алюминий в сущности это тоже всего лишь способ экспортировать электроэнергию) и другое сырье. Все эти товары абсолютно конкурентоспособны — каких-либо препятствий для их экспорта нет. ВТО доходы России тут никак не увеличит

Оружие — эта отрасль вообще не относится к сфере деятельности ВТО.

Высокотехнологичная продукция — от атомных электростанций и ракетных двигателей до программного обеспечения и биотехнологий. Сюда же включается и квалифицированный труд наших разработчиков. Вся продукция этих отраслей полностью востребована на мировом рынке. Для роста экспорта такой продукции можно (и нужно) делать многое (от экспортного кредитования до улучшения законодательства и прекращения безумных экспериментов с образованием). Только к ВТО все это отношения не имеет.

Морепродукты, лес и т.д. Единственное торговое ограничение на этом рынке — наши пограничники, с пулеметами гоняющиеся за "экспортерами". Благом здесь вообще стало бы сокращение экспорта.

Россия имеет большой и вполне платежеспособный внутренний рынок. За доступ к нему иностранные компании отчаянно борются уже сейчас. Это — второй источник силы России на любых торговых переговорах.

При этом мы имеем достаточно развитое внутренне производство основных потребительских товаров. Для большинства из них резкое одномоментное открытие внутреннего рынка после вступления в ВТО — это катастрофа. Остановка ВАЗ-а — это безработица примерно для 10% занятых в России. А ВТО погубит не только его. Демагоги от ВТО старательно замалчивают эти последствия.

Это не значит, что нужно закрыть эти отрасли от конкуренции. Но конкуренция должна вестись с продукцией иностранных компаний, сделанных на заводах России, а не с импортными товарами. Для нас имеет значение уровень безработицы в Тольятти, а не в Детройте. Российский внутренний рынок — слишком сладкий кусок для западных производителей, чтобы позволить зарабатывать на нем корейским или шведским рабочим. И практика последних лет показывает — западные инвестиции идут в Россию в любом необходимом количестве — Форд, Тойота, Фольксваген, Рено и т.д — все они уже здесь… А приход Сити-банка заставил шевелиться даже Сбербанк.

При этом надеяться на значительный экспорт продукции производств, обслуживающих внутренний рынок, в обозримом будущем, увы, не приходится. Соответственно — торговые барьеры не страшны.

Есть несколько отраслей, где российским товарам действительно мешает нечестная конкуренция. В первую очередь, это черная металлургия. Но тут куда более эффективны двусторонние меры — типа увязки квот на импорт мяса и курятины с допуском нашей стали (а уж дальше — это проблема администрации Буша — решать, чьи голоса ей нужнее — фермеров или сталелитейщиков). Вступление в ВТО резко сократит возможности России использовать этот рычаг.

Что касается минеральных удобрений, проблемы этой отрасли вовсе не в торговых ограничениях. В советское время заводы были размещены крайне нерационально — транспортные издержки были огромны. Нет нормальных портов для экспорта. В развитой экономике они неконкурентоспособны в принципе. В итоге, владельцы этих предприятий (рациональные бизнесмены, а не прекраснодушные идиоты) ведут "бизнес на амортизации" — т.е. предприятия работают на износ — пока не развалятся. Деньги в их развитие не вкладываются. Вступление в ВТО приведет лишь к росту доходов их владельцев и увеличению числа "русских лондонцев". Стоят ли их интересы интересов сотен тысяч рабочих, занятых в отраслях, которые погибнут после вступления в ВТО — вопрос к политикам.

Подводя итог, я могу сказать. Каких либо рациональных аргументов за вступление России в ВТО не озвучено, потери же вполне очевидны. Вступление в ВТО — это очередная афера группы антироссийских чиновников, вполне сопоставимая по социальным последствиям с гайдаровщиной. Пока ее еще можно становить.

Это написали еще при Буше, но что изменилось? Только то что уже поздно: ПОЗДНО БАБКА, УЖЕ ПРОКОМПОСТИРОВАНО!!!!
« Последнее редактирование: Ноябрь 03, 2011, 16:44:56 pm от Hart »
Записан
Форд
  • Hero Member
  • *****

  • Russian Federation г. Люберцы

    ODO 73000 km

  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1298

  • Благодарности
    -Выданные: 3
    -Полученные: 16

« Ответ #3464 : Ноябрь 03, 2011, 17:16:56 pm »
0

Цитировать (выделенное)
Каких либо рациональных аргументов за вступление России в ВТО не озвучено, потери же вполне очевидны. Вступление в ВТО — это очередная афера группы антироссийских чиновников, вполне сопоставимая по социальным последствиям с гайдаровщиной.
+100 пудов!
Хорошая статья, всё правильно написано.
Записан
Страницы: 1 ... 229 230 [231] 232 233 ... 454   Вверх

Чтобы прокомментировать данную тему, или создать новую зарегистрируйтесь или зайдите на форум под своей учетной записью.


форум kia ceed > Всячина > Рюмочная (Модераторы: Koteich, Гена, Мадама)

 

Дискуссии об СССР, России и политике вообще

 

Новые коментарии к фотографиям галереи
 Про NG, к сожалению, так сказать не могу, но надеюсь, что 24 год уже качественнее 23-го. Да и альтернативы считай нет.
Привет! Пробег сейчас около 140 тык, движок в норме, все целое - как с новья кушал 150-200 мл на 1000 км, так и кушает. Просто доливаю литрушку масла примерно посередине между ТО. Мало лью только 5W-40 - пробовал 5W-30, так оно в 2 раза сильнее угорает. В целом машиной очень доволен - прямо находка, особенно по нынешним временам. Могу точно сказать - надежная.
Дим, привет! Как у тебя движок ходит? Масло сильно горит? Кат целый? Есть мысль 1,8 взять... Так то на 1,6 езжу нормально, но хочется поживее.
     2   настроить
или быстрая регистрация и вход через ВК

Новые фотографии ↓
Вce новые фото →
Рейтинг автосервисов kia ↓
Каширка 39 (Москва) →  70 

FAVORIT MOTORS СЕВЕР (Москва) →  51 

АвтоГЕРМЕС (Москва) →  39 



Весь рейтинг сервисов kia →
Чтобы добавить свой отзыв о сервисе - зарегистрируйся


  Мобильная версия Контакты администрации
Реклама: