Печать

[Neckromant]

Про печать КПСС ссылочку не соблаговолите?

Неужели кого-то начали банить на Гугле?
Вот, извольте: http://www.ymuhin.ru/node/426 - одна из первых, где это четко указано
"Выписка из протокола Политбюро» № 2 (на имя Шелепина) является шедевром маразма фальсификаторов, в связи с тем, что:
- документ на бланке ВКП(б), а заверен печатью КПСС;..."

Там еще много чего подобного, печать КПСС за 12 лет до возникновения собственно КПСС - просто первое, что пришло в голову

UPD: не поленился поискать и сам скан - пожалуйста:

Со статьи Сталина я не соскакивал, просто стало смешно, как, в обоснование своей позиции по поводу отделения партии от экономики Вы пытаетесь притянуть за уши текст этой статьи.
Вы надавали цитат из статьи и свою интерпретацию. Откуда такая интерпретация следует из приведенных цитат, абсолютно непонятно. Не могу же я спорить с Вашими фантазиями, уж простите.

Мало того, в одной из цитат Вы просмотрели конкретный косяк, который фактически дезавуирует Ваши построения. Напомнить?

"Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни."

Ну а кто у нас в СССР осуществлял руководство, думаю напоминать не надо.

И что в выделенном Вами является косяком? То, что Сталин напрямую указывает, что мнение отдельных товарищей по партии о возможности изменения экономических законов партийным указом неверно? И что таким товарищам стоит пересмотреть свою позицию в отношении экономических законом, потому что в противном случае они утратят "возможность руководства экономической жизни"?
Что не так-то?

[igval]

Неужели кого-то начали банить на Гугле?
Вот, извольте: http://www.ymuhin.ru/node/426 - одна из первых, где это четко указано
"Выписка из протокола Политбюро» № 2 (на имя Шелепина) является шедевром маразма фальсификаторов, в связи с тем, что:
- документ на бланке ВКП(б), а заверен печатью КПСС;..."

Там еще много чего подобного, печать КПСС за 12 лет до возникновения собственно КПСС - просто первое, что пришло в голову
И что в выделенном Вами является косяком? То, что Сталин напрямую указывает, что мнение отдельных товарищей по партии о возможности изменения экономических законов партийным указом неверно? И что таким товарищам стоит пересмотреть свою позицию в отношении экономических законом, потому что в противном случае они утратят "возможность руководства экономической жизни"?
Что не так-то?

Ну я где-то так и думал, вместо судебного решения с признанием фальшивок, Вы отправляете меня на сайт одиозного товарища Мухина, неоднократно замеченного в том, в чем он так любит обвинять других. Это как я, к примеру, отправил бы Вас на сайт Новодворской.

Вот и мне интересно, как может руководить экономикой партия, от этой самой экономики отделенная?

[igval]

Я еще раз задам вопрос: где в приведенной статье Вы увидели правду? С цитатами, пожалуйста,...

Пожалуйста.

"Без освоения общественным сознанием трагического опыта России в XX веке представляется невозможным движение российского общества к реальной модернизации. Исторический опыт показывает, что модернизация может быть успешной только в том случае, когда и национальная элита, и все общество едины в общем гражданском чувстве ответственности перед историей. А это чувство, чувство ответственного хозяина страны, в свою очередь немыслимо возродить, скрывая - не столько от внешнего мира, сколько от самих себя - правду о том, что наш народ сделал сам с собой в XX веке. Сокрытие правды о прошлом лишает нас возможности национального самоуважения, без которого мы никогда не создадим предпосылки для истинного патриотизма; а, значит, и разговоры о модернизации останутся благими намерениями.

Одним из важнейших путей преодоления взаимного отчуждения народа и элиты, является полное признание российской катастрофы XX века, жертв и последствий тоталитарного режима, правившего на территории СССР на протяжении большей части этого века. "Тоталитаризм пытался посягнуть на российскую открытость, и это грозило либо манией исключительности, либо комплексом самоуничижения, - отмечал в 1996 году первый Президент России Б.Н.Ельцин. - Демократия предохраняет от этой опасности. Оберегая свободу и открытость, она обеспечивает возможность народу "самому быть"". Только признание пагубности тоталитаризма может стать фундаментом для подъема общества и страны."

Еще вот хорошо сказано:

"Российская идентичность должна, наконец, основываться на том, что история России началась не в 1917, что мы страна не Ленина и Сталина, а страна и народ Пушкина, Гоголя, Толстого, Пастернака, Чайковского, Суворова, Жукова, Королева, Солженицына, Сахарова, наконец, Екатерины II, Александра II, Столыпина, внесших огромный вклад в развитие и славу страны и ее культуры."

[Neckromant]

Ну я где-то так и думал, вместо судебного решения с признанием фальшивок, Вы отправляете меня на сайт одиозного товарища Мухина, неоднократно замеченного в том, в чем он так любит обвинять других. Это как я, к примеру, отправил бы Вас на сайт Новодворской.

Нет, на Гугле Вас все-таки забанили, по-видимому...
Сайт Мухина в результатах поиска стоял первым, но, смею Вас уверить, не единственным.

Судебное решение хотите? Извольте, было и судебное заседание.
Творился на нем следующий цирк:

"Сообщу, что мы задали все вопросы, поскольку судья Сальникова не собиралась вникать в дело и не особо нам мешала. Наши попытки привлечь ее внимание – обращения к ней, указание листов дела, на которых находится рассматриваемый нами документ, - ни к чему не приводили: она, чуть ли не демонстративно, не знакомилась с документами, не следила за сутью наших вопросов ответчику и не задала нам от себя ни единого вопроса по сути дела.

Представитель ответчика был юрист, а не историк, и он практически на все вопросы отвечал, что он лично не в курсе дела, но «Главная военная прокуратура считает документы подлинными». Или ответы были такими: «Письмо Берии написано на двух машинках потому, что у первой каретка сломалась». На вопрос, почему же на исправной машинке больше не написано ни одно письмо в 1940 году, – ответ: не в курсе дела, написано или нет. На вопрос, почему в письме Председателя КГБ в ЦК КПСС 29 ошибок, - ответ: я не лингвист, чтобы определить количество ошибок в письме. То есть, представитель Росархива делал, что мог, но в части подложности документов этот юрист действительно не был специалистом, а собственно специалистов, Росархив в суд не послал."

Вот и мне интересно, как может руководить экономикой партия, от этой самой экономики отделенная?

И вот тут мы возвращаемся к мысли, что Сталин хотел отстранить партию от руководства экономикой, для чего написал подобную статью...

[Neckromant]

"Тоталитаризм пытался посягнуть на российскую открытость, и это грозило либо манией исключительности, либо комплексом самоуничижения, - отмечал в 1996 году первый Президент России Б.Н.Ельцин. - Демократия предохраняет от этой опасности. Оберегая свободу и открытость, она обеспечивает возможность народу "самому быть"". Только признание пагубности тоталитаризма может стать фундаментом для подъема общества и страны."

Отличная цитата и великолепный цитируемый.
Обратимся к фактам? За время правления Б.Н.Ельцина население России уменьшилось на 2.9 млн. человек (с 148,5 млн. человек до 145,6 млн.). Развязана Чеченская война, в которой погибло 160 тыс. человек. За период "подъема общества и страны" совершено 26 крупных террористических актов, в которых погибло более 700 человек.

Давайте посмотрим, что происходило во времена "кровавого тоталитаризма^ТМ" (по данным Госкомстата).
1913 г. - 159,2 (это население с Польшей и Финляндией, прошу заметить)
1939 г. - 170,6 (за спиной Первая Мировая, Гражданская и года "ужасных репрессий")
1950 г. - 178,5 (за спиной Вторая Мировая)
1991 г. - 290,1

Так что там Ельцин говорил про "возможность народу "самому быть""? Правду? По мне, так ну ее нафиг, такую правду, свободу и открытость, при таких темпах вымирания страны

[igval]

И вот тут мы возвращаемся к мысли, что Сталин хотел отстранить партию от руководства экономикой, для чего написал подобную статью...

Адресованная другу, ходит песенка по кругу...
Как я понимаю, других доказательств, кроме ссылки на статью, посвященную вопросу создания идеологически выверенного учебника политэкономии социализма, у  Вас нет. Извиняйте, как-то маловато будет.

Ладно, давайте по Катыни. Там то Вам что не нравится? Вроде уже и признали официально и покаялись, что это мы поляков ухлопали.
Вот: "26 ноября 2010 Госдума России, приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает массовый расстрел польских граждан в Катыни преступлением сталинского режима".

[Форд]

Так что там Ельцин говорил про "возможность народу "самому быть""? Правду? По мне, так ну ее нафиг, такую правду, свободу и открытость, при таких темпах вымирания страны

Ельцин п-помер, если кто не в курсе. А что, тут кто-то защищает Ельцина?  

[Форд]

Уважаемый, я еще раз повторяю - заголовок был мной скопирован без изменений. Вопросы по его поводу - к авторам статьи.

Понятно... Т.е. ты знал, что заголовок не соответствует тексту, но тем не менее написал

Уроды, блин, какие же они уроды!!!

А я чуть было не повёлся, полез текст смотреть. Признайся, ты на это не расчитывал?
 

[igval]

Обратимся к фактам?

Давайте посмотрим, что происходило во времена "кровавого тоталитаризма^ТМ" (по данным Госкомстата).
1913 г. - 159,2 (это население с Польшей и Финляндией, прошу заметить)
1939 г. - 170,6 (за спиной Первая Мировая, Гражданская и года "ужасных репрессий")
1950 г. - 178,5 (за спиной Вторая Мировая)
1991 г. - 290,1

Обратимся.
"В истории нашей статистики одна из самых темных и еще не до конца разобранных страниц касается четвертой после революции и второй Всесоюзной переписи населения 6 января 1937 г. и трагической судьбы ее организаторов и руководителей.

Трагедия этой переписи связана с тем, что ее подготовка и проведение пришлись на время разгула сталинских репрессий. Летом 1936 г. прошел процесс так называемого "антисоветского объединенного троцкистско-зиновьевского центра", в конце января 1937 г. - "параллельного антисоветского троцкистского центра". На февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 г. И.В.Сталин, Л.М.Каганович, В.М.Молотов и Н.И.Ежов призвали к выявлению и разоблачению врагов народа, которые к тому времени уже были обнаружены в целом ряде ведомств. Вскоре враги народа отыскались и в Центральном управлении народнохозяйственного учета (ЦУНХУ). В конце марта были арестованы начальник сектора населения, заместитель начальника отдела населения и здравоохранения Михаил Вениаминович Курман, начальник бюро переписи населения Олимпий Аристархович Квиткин, его заместитель Лазарь Соломонович Брандгендлер (Бранд), а также заместитель начальника отдела учета транспорта и связи Иван Максимович Обломов.

Арест четырех статистиков положил начало форменному разгрому статистической службы страны. Очередной жертвой разворачивающейся кампании вскоре стал начальник ЦУНХУ Иван Адамович Краваль. За ним последовал целый ряд работников центрального аппарата, руководителей и ответственных работников республиканских, краевых и областных управлений народнохозяйственного учета. Возглавил и провел эту чистку вновь назначенный начальник ЦУНХУ И.Д.Верменичев, зарекомендовавший себя до прихода в статистику участием в разгроме "кондратьевщины".

Спустя восемь месяцев после переписи специальным постановлением Совнаркома от 25 сентября 1937 г. она была объявлена проведенной "с грубейшим нарушением элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утвержденных правительством инструкций", ее организация была признана неудовлетворительной, материалы - дефектными, и на январь 1939 г. назначена новая перепись .

В этом постановлении не было указано, в чем усматривали дефектность материалов переписи. Но вскоре мотивы стали известны. Полученная в результате переписи численность населения страны оказалась гораздо меньше ожидавшейся и даже меньше публиковавшихся оценок для прошлых лет. Данные переписи в то время обнародованы не были, но теперь мы знаем, что она учла 162 млн. человек. Между тем, согласно последней оглашенной с высоких трибун и опубликованной тогда оценке население страны на начало 1934 г. составляло 168 млн., а на начало 1937 г. ожидалось не менее 170-172 млн. Если исходить из этих чисел, то при переписи недосчитались по крайней мере 8 млн. человек.

Неудивительно, что якобы допущенный при переписи недоучет был приписан проискам врагов народа. Это единственное более или менее правдоподобное свидетельство "вины" репрессированных статистиков оказалось удобным дополнением к стандартным обвинениям их в создании контрреволюционных организаций, подготовке террористических актов и т.п."

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

[Neckromant]

В этом постановлении не было указано, в чем усматривали дефектность материалов переписи. Но вскоре мотивы стали известны. Полученная в результате переписи численность населения страны оказалась гораздо меньше ожидавшейся и даже меньше публиковавшихся оценок для прошлых лет. Данные переписи в то время обнародованы не были, но теперь мы знаем, что она учла 162 млн. человек. Между тем, согласно последней оглашенной с высоких трибун и опубликованной тогда оценке население страны на начало 1934 г. составляло 168 млн., а на начало 1937 г. ожидалось не менее 170-172 млн. Если исходить из этих чисел, то при переписи недосчитались по крайней мере 8 млн. человек.

Да нет проблем - хотите считать 162 млн, считайте 162. Т.е. получится, что за 26 лет население СССР увеличилось "всего" на 2,8 млн. человек.
Но! При этом, как я писал, отвалилась Польша и Финляндия, еще не присоединились к Союзу прибалтийские республики, прошла Первая Мировая, две революции и Гражданская война.

[Neckromant]

Ельцин п-помер, если кто не в курсе. А что, тут кто-то защищает Ельцина?  

Цитируют вот, приводят буквально его слова, как Истину...

Понятно... Т.е. ты знал, что заголовок не соответствует тексту, но тем не менее написалА я чуть было не повёлся, полез текст смотреть. Признайся, ты на это не расчитывал?

Ух ты, какой глубинный смысл в моих действиях, оказывается, был
На самом деле все было проще: я прочел статью, ох...л от написанного там, скопировал название, привел ссылку... Ну и процитировал чуть-чуть для того, чтобы те, кто поленится читать все, получили общее представление

[igval]

Неужели кого-то начали банить на Гугле?
Вот, извольте: http://www.ymuhin.ru/node/426 - одна из первых, где это четко указано
"Выписка из протокола Политбюро» № 2 (на имя Шелепина) является шедевром маразма фальсификаторов, в связи с тем, что:
- документ на бланке ВКП(б), а заверен печатью КПСС;..."

Там еще много чего подобного, печать КПСС за 12 лет до возникновения собственно КПСС - просто первое, что пришло в голову

UPD: не поленился поискать и сам скан - пожалуйста:

Ну и что Вам тут непонятно? Дату вверху разглядели? 27.02.1959 Именно так тогда копии и делали, в связи с отсутствием сканеров и ксероксов, тупо перепечатывали. В 1959 КПСС уже была? А другого способа заверить документ, кроме как поставить печать организации до сих пор не придумано. Именно чисто советский подход к изготовлению данной бумажки, больше всего убеждает в ее подлинности. Современные фальсификаторы сделали бы так, что комар носу не подточил бы.

И что в выделенном Вами является косяком? То, что Сталин напрямую указывает, что мнение отдельных товарищей по партии о возможности изменения экономических законов партийным указом неверно? И что таким товарищам стоит пересмотреть свою позицию в отношении экономических законом, потому что в противном случае они утратят "возможность руководства экономической жизни"?
Что не так-то?

То, что товарищ Сталин не собирался отделять партию от экономики. Не доказали Вы это.

[Neckromant]

Ну и что Вам тут непонятно? Дату вверху разглядели? 27.02.1959 Именно так тогда копии и делали, в связи с отсутствием сканеров и ксероксов, тупо перепечатывали. В 1959 КПСС уже была? А другого способа заверить документ, кроме как поставить печать организации до сих пор не придумано. Именно чисто советский подход к изготовлению данной бумажки, больше всего убеждает в ее подлинности. Современные фальсификаторы сделали бы так, что комар носу не подточил бы.

То есть шапку бланка мы как бы принципиально не хотим замечать?
"Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков)" - это как бы совсем не КПСС, не находите?
Кроме того, дата напечатана крайне странно - почему так впечатан год? Явно поверх какого-то другого числа. Это, по-вашему, для официальных документов, нормально?

То, что товарищ Сталин не собирался отделять партию от экономики. Не доказали Вы это.

Все, мне, честно слово, этот спор надоел - я Вам привожу цитаты, и пытаюсь донести до вас их смысл, Вы же строите из себя непонимающего... Попробуем от обратного - с чего Вы решили, что Сталин не пытался отстранить партию от руководства экономикой?

[igval]

Да нет проблем - хотите считать 162 млн, считайте 162. Т.е. получится, что за 26 лет население СССР увеличилось "всего" на 2,8 млн. человек.
Но! При этом, как я писал, отвалилась Польша и Финляндия, еще не присоединились к Союзу прибалтийские республики, прошла Первая Мировая, две революции и Гражданская война.

Для тех, кто в танке, оценивали численность населения 170 млн., подсчитали - оказалось 162 млн. 8 миллионов потеряли.
А Вы вообще, имеете обыкновение по ссылкам ходить? Там табличка интересная есть, в 1934 году расхождение между официальными и расчетными данными составило 11,5 млн. человек минусом. Вроде ни войны ни отсоединения какой нибудь республики. А, коллективизация, как я сразу не дотумкал.

[igval]

То есть шапку бланка мы как бы принципиально не хотим замечать?
"Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков)" - это как бы совсем не КПСС, не находите?
Кроме того, дата напечатана крайне странно - почему так впечатан год? Явно поверх какого-то другого числа. Это, по-вашему, для официальных документов, нормально?

Собственно, а какой смысл Вы видите в изготовлении подобной фальшивки? Кому и зачем оно могло бы понадобиться? Главному госархивисту РФ товарищу Пихоя? А для чего?
Столько лет отбрехивались, спихивали на проклятых фашистов и вдруг, на тебе!
Ну и главное. Я могу понять, зачем врут спихивая с себя ответственность, но вот зачем врать, принимая на себя ответственность за совершенное не тобой, вот этого я решительно понять не могу.

Все, мне, честно слово, этот спор надоел - я Вам привожу цитаты, и пытаюсь донести до вас их смысл, Вы же строите из себя непонимающего... Попробуем от обратного - с чего Вы решили, что Сталин не пытался отстранить партию от руководства экономикой?

С того самого, что никаких следов таких попыток не осталось. Ни воспоминаний, ни мемуаров, ни документов. И вообще, это Борис придумал и вбросил. И рвения присоединиться к спору не проявляет, что характерно.