Печать

[Димитрич]

Коллеги, напоминаю о завтрашнем Альтермитинге 24 декабря на Воробьевых горах в 14:00

[Neckromant]

1. Ну инфа есть что был все таки....

Вы саму статью-то до конца прочитали? Вот из нее же:
"Итак, был ли Сталин в Сочи, когда началась война? Рассекреченные документы свидетельствуют: не был!

Это доказывают журналы записи лиц, принятых И. В. Сталиным с 1927 по 1953 гг. Разумеется, в нашем случае интерес представляют только те записи, которые сделаны в его приемной с вечера 21 июня по 3 июля 1941 г. Чтобы раз и навсегда снять все вопросы на этот счет, приведем записи самых важных дней - 21 - 23 июня 1941 года (см. таблицу внизу. Полностью записи читайте на сайте kp.ru)."

2. ВАУ! У РККА было 6000 самолетов - максимум! Взлететь по тревоге им - от силы 15 минут... Только вот беда - расположили их ну очень близко к границе - не дали ми эти 15 минут. И топлива не дали....Да и не все самолеты были уничтожены с воздуха - уничтожались они и танками и мотопехотой!

"В начале войны в составе советской авиации ВВС РККА находилось примерно 17500 боевых самолетов:

истребительная авиация имела 3552 И-16, 2898 И-153, 748 И-15, 1309 МиГ-3, 399 Як-1, 322 ЛаГГ-3;
штурмовая — 362 И-15бис, И-153, Ди-6 и 249 Ил-2;
фронтовая бомбардировочная — 4607 СБ, Ар-2, Як-4, Су-2 и 458 Пе-2;
дальнебомбардировочная — 1622 ДБ-3, ДБ-Зф, 516 ТБ-3 и 9 ТБ-7;
разведывательная — 560 Р-10, Р-5, P-Z и др.
На западной границе СССР находилось 9261 боевых самолетов: в Ленинградском военном округе (24 авиаполка) — 1270 самолетов, Прибалтийском особом военном округе (19 авиаполков) — 1140, Западном особом военном округе (29 авиаполков) — более 1500, Киевском особом военном округе (32 авиаполка) — 1672, Одесском военном округе (15 авиаполков) — 950. Дальнебомбардировочная авиация насчитывала 1346 самолетов, а ВВС Балтийского, Черноморского, Северного флотов — 1383.

Нападение фашистской Германии на Советский Союз в 1941 г. поставило советскую авиацию в тяжелое положение. Перевооружение частей ВВС новой техникой началось только перед войной, а реорганизация авиационного тыла не была завершена.
В первый день войны немецкая авиация нанесла внезапные удары по советским аэродромам, расположенным в непосредственной близости от границ, на которых базировалось 65% авиации западных военных округов. На земле было уничтожено 800 и в воздухе 400 наших самолетов."

3. ну если, как вы говорите, была Директива ГШ № 0042 - то с чего бы лохреневать? Да и номер Директивы с 00 говорит о ее Совершенно секретном качестве - не предназначалась она войскам....

Вы по поводу "с чего бы лохреневать?" серьезно? Ну представьте, даете Вы подчиненному распоряжение подготовиться, ну скажем, к налоговой проверке, ожидаете, что оно будет исполнено. А когда приходит налоговая, выясняется, что не сделано практически ничего. Вы себя как поведете? Не удивитесь, нет?

А по поводу кода номера директивы - все верно: она предназначалась командующим округам, и содержание ее должно было быть известно исключительно командованию округов. Для всех же остальных войска выдвигались на учения.
Опять же - вы же не предполагаете, что приказ о начале подготовки к войне со страной, с которой есть действующий пак о ненападении, следует передавать по обычным каналам? Ну или там, по радио зачитать?

[Илья Иванов]

Безусловно - воспоминания могут подводить, могут быть искажены случайно или умышленно.
Текст директивы ГШ № 0042 я, к сожалению, нигде найти не смог. То, что она была, подтверждается фактов приведения частей в боевую готовность (не всех), воспоминаниями, директивами и приказами нижестоящих штабов (как, например, директива штаба особого прибалтийского военного округа http://www.militarists.ru/?p=3240) и анализом текста Директивы № 1.
И что? Каким боком заявление ТАСС может влиять на приказы, отдаваемые по военной линии?
Кроме того, на тот момент у нас с Германией был действующий пакт о ненападении. Надо было на весь мир орать, что Германия, вопреки данному пакту втайне готовит нападение на СССР?
Ну да, не был он перед самым началом войны в Сочи. И под столов он не прятался, а работал в обычном режиме. И что?
Ну конечно
"Интересный случай произошёл на последнем чемпионате по СтарКрафту. Бездарный игрок Сидоров выиграл чемпионат, так как его юниты отважно сражались с неприятелем вопреки преступным приказам игрока. В невыносимых условиях сидоровских концлагерей они добывали веспен-газ и минералы, умело оборонялись и яростно атаковали."
У меня такое ощущение, что Вы упорно не читаете, что Вам пишут.
Воскресенье, 4 часа утра, на приграничные аэродромы обрушивается внезапная бомбардировка. Много самолетов сможет подняться и избежать уничтожения на земле?
Кроме того, на начало войны РККА имело 17'500 самолетов. Уничтожение в первый же день 10% из них не могло дать господства на полтора года - превосходство дали технические характеристики немецких самолетов, опыт и более искусная тактика использования.
Ну то, что он представлял себе степень боеготовности на более высоком уровне - в этом ничего удивительного. Я уже писал - если бы приказы были выполнены: для войск никакой внезапности нападение не имело бы. А так понятно - захватили большую часть в казармах. И то, что он "охренел" - в этом тоже ничего удивительного: любой руководитель был бы, скажем так, сильно изумлен, увидев, до какой степени саботируются его распоряжения.
Можете, интереса ради, поигнорировать распоряжения своего руководства 

1) НУ приказа общего для всех ОКРУГОВ нет??? Если нет, то утверждать обратное вы не можите, это только ваши догадки. Деректива могла предназначатся не всем, или иметь "учебные" намерения, профилактические. а не те, на которые вы указываете. Анализ может быть ошибочным.....по ФАКТАМ нет ничего, кроме анализа, и указов некоторым округам, И КОТОРЫЕ ЕГО ВЫПОЛНИЛИ!!! ЗАмечу, что все, кому официально были даны данные указания - ЕГО ВЫПОЛНИЛИ, что в принципе вполне логично.
2)ТАС может и не связан, тут спорить нет смысла.
3)Где был, я вообще не понял, ну да ладно...
4)Книги - это книги, не обязательно там тоже достоверная инфа....давайте ссылаться на официальные документы и приказы...
5)Опять таки, что и ниодин аэродром не выполнил приказ о повышенной боеготовности?? Оо такое возможно??? Или повышенная боеготовность означает спать ночью???
 17 500 откуда цифра?? Это во всех войсках или на границе только?? У меня просто другие цифры, в том числе и про кол-во уничтоженных самолетов в первый день....там минимальные потери на 1 фронте были 10%  на остальныд до 50% всех самолетов....+ были уничтожены многие аэродромы, а запасные находильсь на ремонте, поэтому толку от авиации не было в первое время, а для перекидывания самолетов и организации аэродромов нужно было время+ стабильный фронт....
Добавлено позже: Декабрь 23, 2011, 15:58:04 pm

"В начале войны в составе советской авиации ВВС РККА находилось примерно 17500 боевых самолетов:

В соответствии с этим анализом, в полевых частях находилось 10500 военных самолетов, из них 7500 в европейской части России, и 3000 - на Дальнем Востоке. (Для сравнения: в 1939 г. по подсчетам верховного командования Люфтваффе в строю находилось 5000 самолетов: 4000 в европейской части, 1000 на Дальнем Востоке.) Считалось, что около 50% составляют машины новых типов. Более подробно цифры были такими.

Разведчики - 620 Истребители 2000 (И-16) 980 Бомбардировщики 2100(110005-2 и СБ-3, 1000ДБ-3) - Транспортные и многоцелевые Всего 1800 Всего в европейской части 4100 3400 На Дальнем Востоке 1000 2000 Итого 5100 5400

Из указанной численности 1800 транспортных и связных самолетов не считались боевыми, так что реально в европейской части России находилось 5700 боевых самолетов. Поскольку процент устаревшей техники был довольно велик, реальная сила ВВС представлялась равной 50% от приведенных цифр. Также предполагалось, что в первой половине 1941 г. истребительные части будут пополнены 700 самолетами, из них - от 200 до 300 новых истребителей И-18 (МиГ-3). Значительное усиление бомбардировочной авиации считалось маловероятным, но ожидалось, что около 50% авиачастей будут переоснащены новыми машинами{24}.

http://lib.rus.ec/b/51557/read

[den_yar]

Коллеги, напоминаю о завтрашнем Альтермитинге 24 декабря на Воробьевых горах в 14:00

Сталин против марсиан 24 декабря на Воробьевых горах

Специально для любителей митингов. Оказывается, 24 декабря в Москве пройдут не только поминки по несостоявшейся революции на проспекте Сахарова, но и альтернативное представление, за организацию которого взялся давно известный политолог, лидер движения "Суть времени" Сергей Ервандович Кургинян:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=sZZm9Zg01XI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=sZZm9Zg01XI</a>

В общем, дорогие мои друзья, если не хотите участвовать в сахаровском балагане без целей и смысла (рекомендую посмотреть запись их оргкомитета, ее стоило бы транслировать в прайм-тайм на "Первом"), а помитинговать все-таки хочется - идите к Кургиняну. Я слабо представляю, что там будет происходить, и кто помимо хозяина митинга будет выступать, но в целом должно быть достаточно весело. Короче...

[Neckromant]

1) НУ приказа общего для всех ОКРУГОВ нет??? Если нет, то утверждать обратное вы не можите, это только ваши догадки. Деректива могла предназначатся не всем, или иметь "учебные" намерения, профилактические. а не те, на которые вы указываете. Анализ может быть ошибочным.....по ФАКТАМ нет ничего, кроме анализа, и указов некоторым округам, И КОТОРЫЕ ЕГО ВЫПОЛНИЛИ!!! ЗАмечу, что все, кому официально были даны данные указания - ЕГО ВЫПОЛНИЛИ, что в принципе вполне логично.

Как Вы себе представляете общий приказ по округам о подготовке к войне со страной, с которой действует пакт о ненападении?
Примеры выполнения приказов приведены лишь в доказательство того, что приказы были! (третий раз ведь уже повторяю)
Вам привести примеры, когда приказы не выполнялись? 

4)Книги - это книги, не обязательно там тоже достоверная инфа....давайте ссылаться на официальные документы и приказы...

Вот тут я не понял - что за книги?

5)Опять таки, что и ниодин аэродром не выполнил приказ о повышенной боеготовности?? Оо такое возможно??? Или повышенная боеготовность означает спать ночью???

Сколько самолетов было сбито в воздухе? 400. Значит, эти самолеты взлетели, приняли воздушный бой и были уничтожены.
Кроме того, есть факты по таранам: первый из них был совершен в 4:15  Д. В. Кокоревым, второй - на 10 минут позже И.И. Ивановым. Значит были готовы, взлетали и сражались.

И, кстати, вы уж определитесь - либо Вам нужны доказательства того, что приказы выполнялись, либо того, что не выполнялись. А то Вы в одном посте требуете противоположных вещей.

[CEEd_ой]

В начале войны в составе советской авиации ВВС РККА находилось примерно 17500 боевых самолетов:
истребительная авиация имела 3552 И-16, 2898 И-153, 748 И-15, 1309 МиГ-3, 399 Як-1, 322 ЛаГГ-3;
штурмовая — 362 И-15бис, И-153, Ди-6 и 249 Ил-2;
фронтовая бомбардировочная — 4607 СБ, Ар-2, Як-4, Су-2 и 458 Пе-2;
дальнебомбардировочная — 1622 ДБ-3, ДБ-Зф, 516 ТБ-3 и 9 ТБ-7;
разведывательная — 560 Р-10, Р-5, P-Z и др.
На западной границе СССР находилось 9261 боевых самолетов: в Ленинградском военном округе (24 авиаполка) — 1270 самолетов, Прибалтийском особом военном округе (19 авиаполков) — 1140, Западном особом военном округе (29 авиаполков) — более 1500, Киевском особом военном округе (32 авиаполка) — 1672, Одесском военном округе (15 авиаполков) — 950. Дальнебомбардировочная авиация насчитывала 1346 самолетов, а ВВС Балтийского, Черноморского, Северного флотов — 1383.

К сентябрю 1939 г. советская военная авиация представляла из себя значительную силу. Согласно данным наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова от 23 октября 1939 г., на 1 октября 1939 г. только в строевых частях (без вузов и вспомогательных частей) находилось 10.039 самолетов различных типов. Военно-воздушные силы включали 48 управлений авиабригад, 56 истребительных полков, 40 полков бомбардировщиков СБ, 13 полков бомбардировщиков ДБ-3, четыре полка бомбардировщиков ТБ-3, пять легко-бомбардировочных полков, 13 легкоштурмовых полков, шесть смешанных полков, вся эта сила была размещена на 93 авиабазах.
-
Во, блин! Сколько источников - столько и данных... Я читал и о 6000 и о 9200

[Илья Иванов]

Как Вы себе представляете общий приказ по округам о подготовке к войне со страной, с которой действует пакт о ненападении?
Примеры выполнения приказов приведены лишь в доказательство того, что приказы были! (третий раз ведь уже повторяю)
Вам привести примеры, когда приказы не выполнялись?  
Вот тут я не понял - что за книги?
Сколько самолетов было сбито в воздухе? 400. Значит, эти самолеты взлетели, приняли воздушный бой и были уничтожены.
Кроме того, есть факты по таранам: первый из них был совершен в 4:15  Д. В. Кокоревым, второй - на 10 минут позже И.И. Ивановым. Значит были готовы, взлетали и сражались.

И, кстати, вы уж определитесь - либо Вам нужны доказательства того, что приказы выполнялись, либо того, что не выполнялись. А то Вы в одном посте требуете противоположных вещей.

ДА приведите, когда был приказ от 18-го числа (желательно и его тоже ) и кто его не выполнил....а то самого приказа нет, но его никто не выполнил...Оо.....
Пример выполнения приказов о "Учениях" вы представляете как выполнения приказов о подготовке к войне ... Оо...интерсно....вы подгоняете данные под своё мнение вот на что это похоже....приказа нет(ну или я готов его почитать), кто то пошел на учения- значит получил приказ, а кто не пошле на учения приказа не получил или не выполнил?? Вобщем ерунда выходит...кому был отдан приказ о "Учениях" тот на них и пошел, кому не был - не пошел. Есть нормальные доказательства другого??? Кроме догадок  и предположений??? Помоему НЕТ.

Про книги проехали....
" тарана это признак готовности к сражению?? Вы вообще знаете когда идут на таран?? Когда патронов нет....так что признак готовности авиаполков тут вообще никак не доказан, и все полки в одну линию не стояли и аэродромы, когда бомбы упали на первые, отдаленные авиа полки уже должны были подняты по тревоге, кто то успел взлететь....кто то нет....400 самолетов при 6-ти(9ти или 17ти) тыс на границе, это боеготовность??? Вы шутите???  

З.Ы, Так вы говорите, то он выполнялся то не выполняляс, я прошу доказательства того, что приказ от 18 существует , а не плод воображения....

[Neckromant]

В соответствии с этим анализом, в полевых частях находилось 10500 военных самолетов, из них 7500 в европейской части России, и 3000 - на Дальнем Востоке. (Для сравнения: в 1939 г. по подсчетам верховного командования Люфтваффе в строю находилось 5000 самолетов: 4000 в европейской части, 1000 на Дальнем Востоке.) Считалось, что около 50% составляют машины новых типов. Более подробно цифры были такими.

Разведчики - 620 Истребители 2000 (И-16) 980 Бомбардировщики 2100(110005-2 и СБ-3, 1000ДБ-3) - Транспортные и многоцелевые Всего 1800 Всего в европейской части 4100 3400 На Дальнем Востоке 1000 2000 Итого 5100 5400

Из указанной численности 1800 транспортных и связных самолетов не считались боевыми, так что реально в европейской части России находилось 5700 боевых самолетов. Поскольку процент устаревшей техники был довольно велик, реальная сила ВВС представлялась равной 50% от приведенных цифр. Также предполагалось, что в первой половине 1941 г. истребительные части будут пополнены 700 самолетами, из них - от 200 до 300 новых истребителей И-18 (МиГ-3). Значительное усиление бомбардировочной авиации считалось маловероятным, но ожидалось, что около 50% авиачастей будут переоснащены новыми машинами{24}.

http://lib.rus.ec/b/51557/read

К началу второй мировой войны ВВС Германии имели 4093 самолета, Англии — 1992, США — 1476, Италии — 2650 [1, с. 502]. Самыми многочисленными были советские военно-воздушные силы: в 1937 г. в них насчитывалось 8139 самолетов [2, с. 183].
...
Для серийного производства выбрали три машины: Як-1 (первоначальное обозначение — И-26) А. С. Яковлева, ЛаГГ-3 (И-301) конструкторов С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова и МиГ-3 (И-200) А. И. Микояна и М. И. Гуревича.
С 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года на вооружение было принято:
Як-1 - 1100 штук
ЛаГГ-3 - 110 штук
МиГ-3 - 1350 штук"
(http://lib.rus.ec/b/273255/read)

"В Сборнике "1941 год - опыт планирования и применения Военно-воздушных Сил, уроки и выводы" изданном в 1989 году (по материалам военно-научной конференции руководящего состава центрального аппарата ВВС, посвященный 70-летию Советской Армии и Военно-Морского Флота) (с.с. 45,46) впервые в нашей литературе приводятся данные по общей численности самолетного парка авиационной группировки, созданной СССР у западных границ к 22.06.1941г.:
В частях ВВС пяти приграничных военных округов было 7133 боевых самолета, в дальнебомбардировочной авиации - 1339 и в авиации Военно-Морского Флота - 1445 - всего около 10 тысяч (9917) боевых самолетов."
(http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml)

[Илья Иванов]

В частях ВВС пяти приграничных военных округов было 7133 боевых самолета, в дальнебомбардировочной авиации - 1339 и в авиации Военно-Морского Флота - 1445 - всего около 10 тысяч (9917) боевых самолетов."
(http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml)

и взлетели 400, вот боеготовность так боеготовность))))  Или там повально не выполнили приказ??!)) чет сомнения у меня ....

[Димитрич]

Сталин против марсиан 24 декабря на Воробьевых горах
Специально для любителей митингов. Оказывается, 24 декабря в Москве пройдут не только поминки по несостоявшейся революции на проспекте Сахарова, но и альтернативное представление, за организацию которого взялся давно известный политолог, лидер движения "Суть времени" Сергей Ервандович Кургинян:

Будет весело, ога! )

[CEEd_ой]

Будет весело, ога! )

ДМИТРИЧ, не надоело пургу гнать? Задолбали Вы, властные выкормыши, народ баламутить со своим митингом! Обосрали народ на выборах - тебе ему "задницу лижете" что бы пришел, вас поддержал... Относились бы по человечески к народу - и митинги были бы не нужны!!!

[TOR~Ceed~A]

ДМИТРИЧ, не надоело пургу гнать? Задолбали Вы, властные выкормыши, народ баламутить со своим митингом! Обосрали народ на выборах - тебе ему "задницу лижете" что бы пришел, вас поддержал... Относились бы по человечески к народу - и митинги были бы не нужны!!!

Вадим, ну не ведись ты уже! 

Вот вам под пятничное настроение

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=UxTUCGPf474" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=UxTUCGPf474</a>

[CEEd_ой]

Вадим, ну не ведись ты уже! 

А мы их снова игнорируем? 

[TOR~Ceed~A]

А мы их снова игнорируем? 

да я - то стараюсь!   

[CEEd_ой]

да я - то стараюсь!   

Я тоже стараюсь...Но "враги народа" должны знать свое место - среди бомжей и всяких иных юродивых, продающих свою совесть за бутылку водки!!!