форум kia ceed

Выбор новой машины => Kia ceed и его конкуренты => Тема начата: Хочу купить Киа от Июнь 23, 2009, 23:23:42 pm

Название: Помогите с выбором
Отправлено: Хочу купить Киа от Июнь 23, 2009, 23:23:42 pm
Выбираю между Soul, Sportage и Ceed SW. Стоят примерно одинаково - в районе 600 тр. Семья 3 человека (маленький ребенок). Склоняюсь к универсалу из-за практических соображений (большой багажник - коляска помещается ). Но кроссоверы нравяться больше.
Помогите определиться!
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 23, 2009, 23:44:17 pm
Смотря для чего нужна машина. Сид по городу нормально. Если за город выезжать,то кросс предпочтительнее. У Спортажа багажник неплохой,в отличие от Соула,у которого его вообще нет практически.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: neooon от Июнь 23, 2009, 23:48:21 pm
Выбираю между Soul, Sportage и Ceed SW. Стоят примерно одинаково - в районе 600 тр. Семья 3 человека (маленький ребенок). Склоняюсь к универсалу из-за практических соображений (большой багажник - коляска помещается ). Но кроссоверы нравяться больше.
Помогите определиться!
киа сид св rulezz когда покупали стоял соул в салоне сели в него сидишь вроде как в кросовере но за такие деньги как стоит сид в норм комплектации соул не купишь а спортейдж тем более...да и багажник в соуле не больше чем в сиде хетчбеке...мне так показалось...спортейдж не знаю...а там кому как...сид он смотрится лучше на мой взгляд...:)
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Santexnik от Июнь 24, 2009, 08:20:14 am
Выбираю между Soul, Sportage и Ceed SW. Стоят примерно одинаково - в районе 600 тр. Семья 3 человека (маленький ребенок). Склоняюсь к универсалу из-за практических соображений (большой багажник - коляска помещается ). Но кроссоверы нравяться больше.
Помогите определиться!
Sportage никак в этот ценовой диапазон не попадает.Ты что то путаешь.А вообще я бы взял именно его :-)  rulezz
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 08:58:22 am
Sportage никак в этот ценовой диапазон не попадает.Ты что то путаешь.А вообще я бы взял именно его :-)  rulezz
Что в спортадже такого хорошего?
За 600 недопривод, т.е. передний, а брать такую машину нужно в дизельном варианте...что бы потом не поражаться расходу.
Бери хетч, коляска входит машина просторная...да и денег сэкономишь на разнице...
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Хочу купить Киа от Июнь 24, 2009, 13:14:02 pm
Смотря для чего нужна машина. Сид по городу нормально. Если за город выезжать,то кросс предпочтительнее. У Спортажа багажник неплохой,в отличие от Соула,у которого его вообще нет практически.

В принципе, реально выбираю между SW и Sportage.
Универсал, конечно, побогаче  в комплектации. Но у Спортейджа все необходимое присутствует в базовом варианте . Да и клиренс - немоловажная деталь для наших дорог. Особенно зимой.
Меня больше интересует надежность машин и стоимость эскплуатации. 
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 13:21:46 pm
Про качества сида на форуме много написано,про Спортаж к сожалению нет. На форуме есть владельцы Спортиков и вроде довольны. За эти деньги спортаж будет только передний привод и на ручке,что меня вполне устроило бы. Отделка салона конечно проще,но клиренс реально убедил бы меня взять именно его,если бы выбор стоял передо мной сейчас. Всё ИМХО.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Halit от Июнь 24, 2009, 13:47:54 pm
Выбираю между Soul, Sportage и Ceed SW. Стоят примерно одинаково - в районе 600 тр. Семья 3 человека (маленький ребенок). Склоняюсь к универсалу из-за практических соображений (большой багажник - коляска помещается ). Но кроссоверы нравяться больше.
Помогите определиться!
Присмотрись к другим производителям. Можешь потом пожалеть что выбрал КИА.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Crazy_Muzzy от Июнь 24, 2009, 13:50:02 pm
Присмотрись к другим производителям. Можешь потом пожалеть что выбрал КИА.
+1. Бери немца или японца.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: vell от Июнь 24, 2009, 13:57:51 pm
sportage в такую цену разве что подержанный брать. Я б лучше тогда на кайрон посмотрел, пока еще жалоб не слышал о нем, тем более все от мерса стоит и на дизеле АКПП, если не ошибаюсь 6 ст. Сейчас его нового можно взять за 830
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 14:01:35 pm
Что же не за миллион? Если у человека бюджет в этом районе,то Спортаж за 599 тыр вполне приличный вариант!
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: monk от Июнь 24, 2009, 14:13:54 pm
Вам что важно? куда ездить будете?
в любом случае, если ребёнок маленький, Соул не подходит - ну неудобно будет с таким багажником. либо по салону распихивать багаж, что не айс.
я сейчас вожу младенца и маму в прошке - багажник хочу побольше каждый раз, тут вагон был бы супер.
а выбор между сид sw и спортейжем нетруден. либо что-то одно Вам ТАК сильно нравится, что вопросов нет, либо подумайте, нужна ли проходимость, или расход поэкономичней.. где преимущественно ездите..
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 14:20:34 pm
Да нормальный расход у Спортика на ручке 2.0 2WD
Максимальная скорость, км/ч  179   
Разгон до 100 км/ч, с 10
Расход топлива, городской цикл, л/100км  10.4 
Расход топлива, комбинированный, Л/ 100 км  8.0   
Расход топлива, трасса, л/100 км 6.6   
Объем топливного бака, л 58
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Хочу купить Киа от Июнь 24, 2009, 14:23:37 pm
Что же не за миллион? Если у человека бюджет в этом районе,то Спортаж за 599 тыр вполне приличный вариант!

Ага, лучше сразу Кайен :)

Подержанные брать не хочу. Дело принципа.
Бюджет ограниченный, поэтому немцы и японцы отпадают, как и Кайрон.
Почему Киа - марка импонирует. Тем более, первая иномарка, потом чего другое подберу.

Вам что важно? куда ездить будете?
в любом случае, если ребёнок маленький, Соул не подходит - ну неудобно будет с таким багажником. либо по салону распихивать багаж, что не айс.
я сейчас вожу младенца и маму в прошке - багажник хочу побольше каждый раз, тут вагон был бы супер.
а выбор между сид sw и спортейжем нетруден. либо что-то одно Вам ТАК сильно нравится, что вопросов нет, либо подумайте, нужна ли проходимость, или расход поэкономичней.. где преимущественно ездите..

Езжу по городу. Но если выбирать между экономичностью и клиренсом, то предочту последнее.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: monk от Июнь 24, 2009, 14:35:11 pm
Езжу по городу. Но если выбирать между экономичностью и клиренсом, то предочту последнее.
тогда, имхо, спортейж, и не ломать голову  ;)
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 14:37:10 pm
Тогда,чисто теоретически,Спортаж вне конкуренции. И конечно,для общего развития,почитай,как в реалиях,обстоит дело с гарантией предоставляемой КМР на автомобили марки КИА.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Crazy_Muzzy от Июнь 24, 2009, 14:38:21 pm
Тогда,чисто теоретически,Спортаж вне конкуренции. И конечно,для общего развития,почитай,как в реалиях,обстоит дело с гарантией предоставляемой КМР на автомобили марки КИА.
Особенно на детали подвески
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Хочу купить Киа от Июнь 24, 2009, 15:14:55 pm
Особенно на детали подвески

Спасибо за советы.
Мне кажется, бодяга с гарантией есть не только с КМР, но и с дилерами других марок. Другое дело, как часто ломаются машины и есть ли проблемы с запчастями (как долго ждать).
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 15:31:32 pm
Да нет,не так всё страшно. Просто неприятно,когда условия меняются как КМР угодно и независимо от законодательства. А машина сама по себе неплохая.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: alexfoboss от Июнь 24, 2009, 15:48:59 pm
Да нет,не так всё страшно. Просто неприятно,когда условия меняются как КМР угодно и независимо от законодательства. А машина сама по себе неплохая.

Что не так с гарантией, судя по отзывам наоборот гарантия у КИА достойная...
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 15:49:56 pm
Зайди в раздел или по ссылке в моей подписи ;)
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 15:51:26 pm
Зайди в раздел или по ссылке в моей подписи ;)
Во вас клинит то с гарантией... 8[
Он купит машину уже КМРскую...т.е. сделает осознанный выбор!
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Crazy_Muzzy от Июнь 24, 2009, 15:56:39 pm
Короче скажу проще, хочешь гарантию на переднюю подвеску 30000 км, а на заднюю 70000 км и наплевательское отношение ООО "КИА моторс рус" к тебе, как к потребителю, то бери
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 15:58:45 pm
Мы тоже делали осознанный выбор,когда покупали на тех условиях. А потом появился КМР,который вдруг решил,что имеет право забить на законодательство и ограничить действие гарантии,которую даёт,кстати,производитель. По ЗоПП,продавец имеет право увеличить срок гарантии,но не уменьшить. Но на это забили и никаких пояснений нам не дано услышать. Что будет при таком раскладе завтра?
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: alexfoboss от Июнь 24, 2009, 16:04:09 pm
Во вас клинит то с гарантией... 8[
Он купит машину уже КМРскую...т.е. сделает осознанный выбор!

Да меня уже не только по Гарантии клинит, а вообще уже по выбору машины=)
на любой авто-клуб заходишь и встречаешь кучу недовольных отзывов о машине, о гарантии и т.д.
мозг уже взрывается!
а хочется и рыбку съесть и на ёлку влезть...
чтобы за 650 тыр взять качественный семейный автомобиль...но по ходу не судьба...

Считаю SW красивым и практичным автомобилем(сообственно для меня не дешёвым), который должен 5 лет ездить без поломок, а если поломки происходят не по моей вине, производитель должен чинить авто за свой счет.
 shoot

Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 16:10:08 pm
Да меня уже не только по Гарантии клинит, а вообще уже по выбору машины=)
на любой авто-клуб заходишь и встречаешь кучу недовольных отзывов о машине, о гарантии и т.д.
мозг уже взрывается!
а хочется и рыбку съесть и на ёлку влезть...
чтобы за 650 тыр взять качественный семейный автомобиль...но по ходу не судьба...

Считаю SW красивым и практичным автомобилем(сообственно для меня не дешёвым), который должен 5 лет ездить без поломок, а если поломки происходят не по моей вине, производитель должен чинить авто за свой счет.
 shoot



Да они и будут чинить 5 лет...токо не все, т.к. на наших дорогах ушать подвеску за 30000 можно и они эт понимают, мы это тож понимаем...но не очень, а форумы они есть для того чтобы худшие стороны машины обсуждать, довольным то что обсуждать то тут?
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: alexfoboss от Июнь 24, 2009, 16:18:32 pm
Да они и будут чинить 5 лет...токо не все, т.к. на наших дорогах ушать подвеску за 30000 можно и они эт понимают, мы это тож понимаем...но не очень, а форумы они есть для того чтобы худшие стороны машины обсуждать, довольным то что обсуждать то тут?

очень надеюсь, что % довольных намного больше чем не довольных=))))

а вообще очень обидно покупая новую машину платить за ремонт хотя бы первые 3 года....(плановые ТО и форс-мажоры(ДТП, сколы и т.д) не в счет)
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 16:20:27 pm
2PROlite
Понимание должно приходить до подписания обязательств- это раз.И мало того,гарантия для России изначально была ограничена для Российских дорог и имела отличие от европейской.
Никаких действенных изменений конструкции,с целью увеличить ресурс до заявленного не производится- это два.
Я тоже могу расчитывать на "дружеское отношение" при котором мою машину будут делать чуть лучше остальных,но плюю на это и предпочитаю не целовать за....ц-
это три.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Crazy_Muzzy от Июнь 24, 2009, 16:20:56 pm
очень надеюсь, что % довольных намного больше чем не довольных=))))

а вообще очень обидно покупая новую машину платить за ремонт хотя бы первые 3 года....(плановые ТО и форс-мажоры(ДТП, сколы и т.д) не в счет)

Так кто сейчас недоволен, раньше были довольны, до начала действия политики КМР.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 16:21:22 pm
очень надеюсь, что % довольных намного больше чем не довольных=))))

а вообще очень обидно покупая новую машину платить за ремонт хотя бы первые 3 года....(плановые ТО и форс-мажоры(ДТП, сколы и т.д) не в счет)

Вообще стандарт гарантии это 2 года (шкода) + подарок год (WV)...я бы взял SW щас и ни чего бы не боялся, т.к. выбор все равно нужно сделать (т.е. купить)...а фолик 1.4 мне в 2 раза дороже щас встает чем сид...тож стоит задуматься...
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 16:24:13 pm
2PROlite
Понимание должно приходить до подписания обязательств- это раз.И мало того,гарантия для России изначально была ограничена для Российских дорог и имела отличие от европейской.
Никаких действенных изменений конструкции,с целью увеличить ресурс до заявленного не производится- это два.
Я тоже могу расчитывать на "дружеское отношение" при котором мою машину будут делать чуть лучше остальных,но плюю на это и предпочитаю не целовать за....ц-
это три.


Хлеб подорожал за год на 5-8 руб...че то я плакатов не вижу по этому поводу.....Страна контрастов Россия...или ты хочешь как в Германии, прежде чем выкинуть банку с краской, которую ты стену красил и она осталось 2 года сушить на балконе, а только потом выкидывать  :)
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 16:39:52 pm
Бред пишешь. Я хочу,чтобы обязательства были не только мои,но и передо мной. И сравнения с хлебом тут неуместны. Про банку краски могу ответить точно. Мне свинство россиянское надоело,когда эту банку можно на голову прохожим с балкона кидать. Но это бредовый ответ на бредовый вопрос.
Реально,я лишь обратил внимание человека на некоторую проблему,так как он пришёл и спросил не для того,чтобы его и здесь обманули.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: alexfoboss от Июнь 24, 2009, 16:42:59 pm
Вообще стандарт гарантии это 2 года (шкода) + подарок год (WV)...я бы взял SW щас и ни чего бы не боялся, т.к. выбор все равно нужно сделать (т.е. купить)...а фолик 1.4 мне в 2 раза дороже щас встает чем сид...тож стоит задуматься...

Выбор собственно практически сделан(в пользу SW).
сейчас пытаюсь понять и осознать какие подводные камни меня ждут в будущем...
собственно поменять стойки через 30-40 тысяч(если я накатываю в среднем 15-20 тысяч в год, то получается через 2 года) за свой счет не так напряжно(сколько стоит замена стоек?Теоретически не должно быть дорого)

а вот на самые дорогостоющие в ремонте части-коробку и двигатель например, 5 лет гарантии должны быть(и они по моему есть), хотя я уверен, что с этими агрегатами ничего не будет и в течение 10 лет.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 16:48:11 pm
Бред пишешь. Я хочу,чтобы обязательства были не только мои,но и передо мной. И сравнения с хлебом тут неуместны. Про банку краски могу ответить точно. Мне свинство россиянское надоело,когда эту банку можно на голову прохожим с балкона кидать. Но это бредовый ответ на бредовый вопрос.
Реально,я лишь обратил внимание человека на некоторую проблему,так как он пришёл и спросил не для того,чтобы его и здесь обманули.
Ваша показуха бред...чето не катит смотреть как тебя имеет КМР  :D

Выбор собственно практически сделан(в пользу SW).
сейчас пытаюсь понять и осознать какие подводные камни меня ждут в будущем...
собственно поменять стойки через 30-40 тысяч(если я накатываю в среднем 15-20 тысяч в год, то получается через 2 года) за свой счет не так напряжно(сколько стоит замена стоек?Теоретически не должно быть дорого)

а вот на самые дорогостоющие в ремонте части-коробку и двигатель например, 5 лет гарантии должны быть(и они по моему есть), хотя я уверен, что с этими агрегатами ничего не будет и в течение 10 лет.

Проблем с движками коробками нет...есть замечания по кузову, но это скорее исключение чем правило...
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 16:51:34 pm
Да нет,бред-это твои пять копеек в каждой теме,где обсуждаются вопросы неугодные КМР и дилерам. В то время,как свои действия,я не считаю корректным называть "показухой".
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 16:53:28 pm
Да нет,бред-это твои пять копеек в каждой теме,где обсуждаются вопросы неугодные КМР и дилерам. В то время,как свои действия,я не считаю корректным называть "показухой".
Да и сидите в теме где обсуждаются вопросы неугодные КМР и дилерам, че в конкурентах то заговорил...хоть на крайняк ознакомся с политикой гарантии конкурентов  :) и со стороны сравнения объяснил бы...
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: alexfoboss от Июнь 24, 2009, 16:54:26 pm
Проблем с движками коробками нет...есть замечания по кузову, но это скорее исключение чем правило...

Ну...замечания по кузову....это как следить за машиной...у некторых и нексии зацветают после года эксплуатации, а моей 4 года- ни единого пятнышка...
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 16:55:48 pm
Ну...замечания по кузову....это как следить за машиной...у некторых и нексии зацветают после года эксплуатации, а моей 4 года- ни единого пятнышка...
+1 поэтому это не правило, это отношение к ср-ву передвижения... beer
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Don_Alex от Июнь 24, 2009, 16:58:21 pm
Думаю ресурс двигателя не более 150тыс. км. каробка думаю умрет так же ...
Ржа по кузову идет.. и не зависит от ухода.
Много чего гремит дребезжит, подвеска жосткая и громкая...
Климат непонятный...
Сервис на три бала
Лучше уж бу иномарку, немку , без пробежную, не сделаную в России.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Crazy_Muzzy от Июнь 24, 2009, 16:59:25 pm
+1 поэтому это не правило, это отношение к ср-ву передвижения... beer
А вот здесь вы не правы товарисчъ. Стойки вокруг лобового стекла начинают цвести у многих, просто не все внимательно смотрели. Я тоже думал что фигня. Димка DED при встрече показал, что не фигня. Такая же бадья и у PashaSky. И все машины содержат в чистоте и порядке, холят и лилеют. Причем моя по московской соли ни разу не ездила.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 17:00:16 pm
Думаю ресурс двигателя не более 150тыс. км. каробка думаю умрет так же ...
Ржа по кузову идет.. и не зависит от ухода.
Много чего гремит дребезжит, подвеска жосткая и громкая...
Климат непонятный...
Сервис на три бала
Лучше уж бу иномарку, немку , без пробежную, не сделаную в России.

Жигули семерка ресурс заложенный с кап ремонтом двигла 220000 км
Нет ни ржы, ни че не гремит, сервис 5...немка есть ну ее нах...

Стойки вокруг лобового стекла начинают цвести у многих, просто не все внимательно смотрели.
Ну и? Да есть проблемы с кузовом...я про них сказал...
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: sinov от Июнь 24, 2009, 17:03:11 pm
 8(
Вот и помогли человеку с выбором!

Зы: А давайте хотя бы в этой теме не будем действия КМР обсуждать! Кому интересно, или хочет выразиться : добро пожаловать -  на форуме уже много тем по КМР замутили - туда!

Скоро форум будет называться "АНТИ-КМР КЛУБ"
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: PROlite от Июнь 24, 2009, 17:04:35 pm
8(
Вот и помогли человеку с выбором!

Зы: А давайте хотя бы в этой теме не будем действия КМР обсуждать! Кому интересно, или хочет выразиться : добро пожаловать -  на форуме уже много тем по КМР замутили - туда!

Скоро форум будет называться "АНТИ-КМР КЛУБ"

+1 да чето не хорошо получилось...токо я вот все не пойму...все недовольны , а что машины то не продаете?
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Угрюмый от Июнь 24, 2009, 17:06:41 pm
8(


Скоро форум будет называться "АНТИ-КМР КЛУБ"
Чё опять рамки клубные менять? Я за этими почти год ехал! :D
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Timon от Июнь 24, 2009, 17:07:12 pm
Проблемы решать надо,а не бегать от неё. Кто-то широко улыбается дилерам,а кто-то отстаивает свои права. Вопрос морали.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: sinov от Июнь 24, 2009, 17:10:15 pm
+1 да чето не хорошо получилось...токо я вот все не пойму...все недовольны , а что машины то не продаете?
А я и не говорю, что недовольна и пока  продавать не собираюсь: см.  ТУТ (http://ceedclub.ru/forums/index.php/topic,14342.0.html)
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Don_Alex от Июнь 24, 2009, 17:10:50 pm
+1 да чето не хорошо получилось...токо я вот все не пойму...все недовольны , а что машины то не продаете?

а кому они такие рухляди нужны
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: ZAA от Июнь 24, 2009, 17:12:28 pm
Нужно переименовать тему в "Отговорите покупать Киа"  :D  Сам собираюсь покупать SW, но такие отзывы очень уж угнетают fire! Надо или перестать читать форум или скоро  крыша поедет. Муки выбора блин...
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Crazy_Muzzy от Июнь 24, 2009, 17:13:34 pm
а кому они такие рухляди нужны
lol lol lol
Если КМР у меня ее возьмет за ту сумму, за которую я ее купил (сейчас кстати на 60 тысяч дороже стоит) то отдам не задумываясь, даже аптечку с огнетушителем отдам в подарок
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: Угрюмый от Июнь 24, 2009, 17:15:17 pm
Нужно переименовать тему в "Отговорите покупать Киа"  :D  Сам собираюсь покупать SW, но такие отзывы очень уж угнетают fire! Надо или перестать читать форум или скоро  крыша поедет. Муки выбора блин...
Да ладно тебе,год назад так же начитался когда уже заказал машину,но ничего,год езжу и рад,пока всё Ок.
Название: Re: Помогите с выбором
Отправлено: sinov от Июнь 24, 2009, 17:15:25 pm
Уже вышло все из-под контроля! Сплошной флуд во ВСЕХ темах!
Пора принимать меры!
Я понимаю, что посоветовать никто ничего, кроме плохого не может, поэтому тему придется закрыть!

Этого слива достаточно и в других топиках за несколько дней накопилось, чистить не хотят, а гадить - сколько угодно! fire! fire! fire! fire!