Печать

[Neckromant]

Если бы Вы внимательно смотрели фильм, то увидели, что честь первым отдал немец. Ответный жест Котова - символично-снисходительный, жест Победителя побежденному. Я в этом полоумном немце увидел образ всей немецкой армии - разбитой и растоптанной.

Т.е., я так понимаю, что по всему остальному вопросов не возникло?
И Вы согласны, что чествование солдата, честно и до конца исполнившего свой долг (та же Брестская крепость), и идеализация убийц, принесших войну на твою землю (обе части УС) - это все-таки разные вещи? И что нельзя сравнивать писателя, прославляющего своего соотечественника-героя, с режиссером, пытающимся оправдать солдат армии вторжения, уничтоживших миллионы твоих мирных соотечественников?

А сцену обмена воинскими приветствиями сочтем за художественную аллегорию. Сомнительная, конечно, ну да ладно... Символизм, так символизм
Добавлено позже: Май 25, 2011, 16:31:34 pm

По-поводу "увидел-убей", все-таки современники войны не были столь прямолинейны в выражении своей ненависти:

А, по-Вашему, никакой разницы между солдатом немецкой армии, сражающимся против тебя с оружием в руках, и пленным, под конвоем проходящим по улицам твоего города, нет? Где в статье Эренбурга вы увидели призыв убивать гражданских, женщин, детей?

Не столь прямолинейны, говорите? Я где-то читал, что в послевоенные годы (сильно послевоенные - где-то в конце 60-х) одна девушка, прочитав статью Эренбурга, сильно возмущалась: мол, как можно призывать к убийству только по принадлежности к народу, к нации. Девушка, видимо, очень быстро забыла, что ее собственный народ этими самыми немцами был приговорен к практически полному уничтожению (план Барбаросса). Девушка, видимо, не читала другого русского писателя, Константина Симонова:
"Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей! "

Вот так вот. А у Михалкова русский немцу честь отдает... Гуманист, my ass

[Ostland]

А, по-Вашему, никакой разницы между солдатом немецкой армии, сражающимся против тебя с оружием в руках, и пленным, под конвоем проходящим по улицам твоего города, нет?

Я рассматриваю конкретный эпизод из конкретного фильма. Вижу там полу-мертвого контуженного полоумного фрица с палкой регулировщика. Может там был еще какой-то солдат "с оружием в руках" - я его не разглядел, наверное невнимательно смотрел. По Вашей логике, нужно было и героиню Чуриковой танком переехать, т.к. она защищала оккупанта, а заодно (чтобы два раза не вставать) растерзать ту девку, которая в машине под бомбами родила ребенка от немца.

И что нельзя сравнивать писателя, прославляющего своего соотечественника-героя, с режиссером, пытающимся оправдать солдат армии вторжения, уничтоживших миллионы твоих мирных соотечественников?

Вот - ключевое в нашей дискуссии. Кто сказал, что Михалков "пытается оправдать"? Гоблин? Сам Михалков? "Это же очевидно любому мало-мальски нормальному человеку"? Мы с Вами исходим из разных предпосылок. Когда сам Михалков скажет, что он считает советских воинов быдлом и т.д. и т.п., что приписывает ему Гоблин - я полностью соглашусь с Вашей точкой зрения и Михалков как режиссер перестанет для меня существовать. Но пока лично у меня кредит, основанный на предыдущей фильмографии, Михалкову высок и я исхожу из презумпции невиновности. Я могу не понять некоторые его художественные приемы, но я точно убежден, что он не фашист и не подлец, пока не доказано обратное.

[Neckromant]

Я рассматриваю конкретный эпизод из конкретного фильма. Вижу там полу-мертвого контуженного полоумного фрица с палкой регулировщика. Может там был еще какой-то солдат "с оружием в руках" - я его не разглядел, наверное невнимательно смотрел.

Как я уже говорил, признаем этот эпизод художественной аллегорией. Тем более, что никакой связи с реальностью он все равно иметь не может...

Вот - ключевое в нашей дискуссии. Кто сказал, что Михалков "пытается оправдать"? Гоблин? Сам Михалков? "Это же очевидно любому мало-мальски нормальному человеку"? Мы с Вами исходим из разных предпосылок. Когда сам Михалков скажет, что он считает советских воинов быдлом и т.д. и т.п., что приписывает ему Гоблин - я полностью соглашусь с Вашей точкой зрения и Михалков как режиссер перестанет для меня существовать. Но пока лично у меня кредит, основанный на предыдущей фильмографии, Михалкову высок и я исхожу из презумпции невиновности. Я могу не понять некоторые его художественные приемы, но я точно убежден, что он не фашист и не подлец, пока не доказано обратное.

Т.е. меньше, чем на личное признание Михалкова, Вы не согласны?

"— Что касается ветеранов, которых я очень уважаю, — отвечал Никита Сергеевич,-то они свое кино уже получили за 65 лет, прошедших после Победы. Это прекрасные, великие фильмы, но там нет всей правды о войне, о многом нельзя было раньше говорить." (http://www.trud.ru/article/23-05-2010/242658_nikita_mixalkov_budu_zaschischat_to_chto_sdelano.html)

А что же у нас правда, по версии Никиты Сергеевича? Немцы, проводящие учения над медицинской баржой, но начинающей бомбить ее только после "агрессии" со стороны русских. Они же не собирались - их вынудили! Немцы, слушающие Вагнера и приручившие мышку (ах, как мило!), отказываются стрелять в безоружных русских, но вынуждены это делать, потому что иначе они дойдут до Цитадели. Цивилизованные европейцы, гуманисты - не хотят убивать безоружных, но вынуждены! Немецкие танки наступают, им навстречу выбегает курсант, упирается в танк штыком, пытаясь его остановить, а немец ручкой его отгоняет в сторону, но нет - пришлось раздавить! А отошел бы тупой русский и не было бы ничего... Один из немцев расстреливает цыган, начавших петь и плясать вокруг него, а другой, гуманный немец в ужасе мчится на велосипеде от этой сцены по деревне! И ничего, что официальная пропаганда Рейха не считала цыган людьми - и среди немцев были тонкие, чувствительные натуры... И сгоняют всех жителей этой деревни для того, чтобы сжечь живьем в сарае не просто так, а, как выясняется, за дело - в этой деревне убили двух солдат. А не убивали бы - встретили бы хлебом-солью, и все были бы живы!
Добавлено позже: Май 25, 2011, 17:49:44 pm

По Вашей логике, нужно было и героиню Чуриковой танком переехать, т.к. она защищала оккупанта, а заодно (чтобы два раза не вставать) растерзать ту девку, которая в машине под бомбами родила ребенка от немца.

Где в приведенных мной цитатах, либо в полных произведениях призыв убить кого-либо, кроме немца, более того, "немца с ружьем"? Или Вы не согласны с призывом убивать вторгшегося на твою землю врага? Мол, негуманно это, нетолерантно... Цивилизацию нам несли ведь, освобождение от коммунистического ига (герой Михалкова, кстати, так и заявления - "Война - наше спасение")

[Ostland]

Посмотрите фильм "Женя, Женечка и Катюша" с Олегом Далем. Вы представляете, в советские времена КОМЕДИИ про ВОВ снимали!! Вот уж где глумление, по Вашей версии. Там тоже кучу несуразиц можно найти, советского воина выставляют алкоголиком и руки у него не оттуда растут и т.д. и т.п. Я же говорю, что с подобным критическим подходом можно "уничтожить" любой фильм.
Все-таки о вкусах не спорят, поэтому наш спор может быть бесконечным    Причины я указал в предыдущем посте.

[Neckromant]

Посмотрите фильм "Женя, Женечка и Катюша" с Олегом Далем. Вы представляете, в советские времена КОМЕДИИ про ВОВ снимали!! Вот уж где глумление, по Вашей версии. Там тоже кучу несуразиц можно найти, советского воина выставляют алкоголиком и руки у него не оттуда растут и т.д. и т.п. Я же говорю, что с подобным критическим подходом можно "уничтожить" любой фильм.
Все-таки о вкусах не спорят, поэтому наш спор может быть бесконечным    Причины я указал в предыдущем посте.

Не надо пытаться уйти от ответа.
Я правильно понимаю, что возражений тому, что режиссер Михалков в своем фильме пытается оправдать и идеализировать действия немецких солдат, у Вас больше нет? Достаточно Вам приведенных фактов?

[Ostland]

Нет никаких оправданий и идеализации. Есть художественный прием. Только Вы там видите "А", а я вижу "Б". Я уже как мог Вам об этом рассказал.

[Neckromant]

Нет никаких оправданий и идеализации. Есть художественный прием. Только Вы там видите "А", а я вижу "Б". Я уже как мог Вам об этом рассказал.

Угу, "художественный прием", понятно. Кстати, возвращаясь к Вашим словам на первой странице: а что, если бы в фильме Михалкова действительно победили немцы? А что - имеет право, "он так видит". Да и художественный прием для оправдания найдется: "альтернативная история" называется.

И, знаете, как-то странно получается: большинство-то как раз видит мое "А". Может быть, стоит задуматься, что Вам видится немного не то?

[Бердников Сергей]

Некромант, что ты доказываешь человеку, что фильм - гуамно?
Это уже сделал зритель и кинокритики (которые "шарят" поболее нас в искусстве) на портале Кинопоиск, статистику я привёл, а также провёл параллель с БК.
Человек хочет любоваться и восхвалять гуамно - пусть любуется и восхваляет.

[Ostland]

Некромант, что ты доказываешь человеку, что фильм - гуамно?
Это уже сделал зритель и кинокритики (которые "шарят" поболее нас в искусстве) на портале Кинопоиск, статистику я привёл, а также провёл параллель с БК.
Человек хочет видеть Б - пусть видит.

Насчет критиков, которые "шарят" - не согласен. Они тоже субъективны. Доверять какому-то "авторитетному" человеку и лишать себя удовольствия самостоятельно посмотреть и сформировать собственное мнение - непонятно для меня.
Насчет бокс-оффиса согласен. Провал как показатель востребованности у зрителя. В большей степени причину вижу в личности и эпатаже самого Михалкова, отрицательное отношение к которому перенеслось на его фильм. Опять же, это мой субъективный взгляд.

[Бердников Сергей]

Ещё раз, для тех, кто видит только Б:
! - Сборы - сборами...;
!! - В Кинопоиске есть рейтинг зрителей, составляется интересной формулой;
!!! - В Кинопоиске есть рейтинг кинокритиков, составляется интересной формулой.

Фильмы УС не показали себя ни в одном из пунктов, везде провал, полный.
Отчего провал? От того, что гуамно!
Добавлено позже: Май 26, 2011, 11:05:01 am

личности и эпатаже самого Михалкова, отрицательное отношение к которому перенеслось на его фильм.

Потому что ничего толкового он не снял, 2 фильма советской эпохи, вот и весь "Великий" режиссёр.

[Neckromant]

Насчет критиков, которые "шарят" - не согласен. Они тоже субъективны. Доверять какому-то "авторитетному" человеку и лишать себя удовольствия самостоятельно посмотреть и сформировать собственное мнение - непонятно для меня.
Насчет бокс-оффиса согласен. Провал как показатель востребованности у зрителя. В большей степени причину вижу в личности и эпатаже самого Михалкова, отрицательное отношение к которому перенеслось на его фильм. Опять же, это мой субъективный взгляд.

Ок, Вы сходили, сформировали свое мнение, поделились им с нами. Отлично.

Но вы забыли главное: любое искусство в той или иной мере является пропагандой чего-либо. Вы искали (и находили) в УС2 какие-то режиссерские идеи, образы, аналогии, а главного-то Вы не увидели: режиссер явным образом ненавидит советский народ и столь же явным образом сопереживает немцам. За это говорит практически все: и выставление русских тупыми и неорганизованными скотами (примеров - море! вспомните хотя бы "покажи сиськи"), представление всех сколько-нибудь значимых успехов исключительно "божьим промыслом" (ну или, Его Величеством Случаем, как Вы описали), явное обеление немцев (да практически все их агрессивные действия представляются исключительно в качестве ответа на действия русских). Именно это резало глаза большинству людей, посмотревших данный "шедевр". Именно за это , а не за дешевенькую компьютерную анимацию, и пишут разгромные рецензии на этот фильм...

Вот здесь и возникает главный вопрос: фильм-то Вам понравился, хулы на русских вы в нем не увидели, оправдания немцев - тоже... Что же получается: Вы разделяете идеи режиссера Михалкова?
Добавлено позже: [time]Май 26, 2011, 11:23:05 [/time]

Некромант, что ты доказываешь человеку, что фильм - гуамно?
Это уже сделал зритель и кинокритики (которые "шарят" поболее нас в искусстве) на портале Кинопоиск, статистику я привёл, а также провёл параллель с БК.
Человек хочет любоваться и восхвалять гуамно - пусть любуется и восхваляет.

Да нет, просто пытаюсь для самого себя понять - он смотрел этот фильм просто как красивую картинку, не пытаясь вникнуть в идеи, озвучиваемые режиссером? Или все гораздо хуже: идеи понял, но согласился с ними...
А это, согласитесь, принципиальнейшая разница: в первом случае с человеком можно вести диалог, во втором - даже и не стоит пытаться: потом не отмоешься. Вот, посмотрим, что сейчас ответит и будем думать

[Ostland]

Потому что ничего толкового он не снял, 2 фильма советской эпохи, вот и весь "Великий" режиссёр.

2 фильма советской эпохи?

1974 — Свой среди чужих, чужой среди своих
1976 — Раба любви
1977 — Неоконченная пьеса для механического пианино
1979 — Пять вечеров
1979 — Несколько дней из жизни И. И. Обломова
1981 — Родня
1987 — Очи чёрные

У нас с вами кардинальные расхождения во взглядах на кинематограф, о чем мы сможем договориться вообще? Тов. Necromant, Вы можете совершенно спокойно прекратить диалог со мной, Земля от этого не налетит на небесную ось. Я высказал свое мнение и, в общем-то, не нуждаюсь в чьей-либо его оценке. 

[Бердников Сергей]

2 фильма советской эпохи?

1974 — Свой среди чужих, чужой среди своих
1976 — Раба любви
1977 — Неоконченная пьеса для механического пианино
1979 — Пять вечеров
1979 — Несколько дней из жизни И. И. Обломова - вычёркиваем
1981 — Родня
1987 — Очи чёрные - вычёркиваем

Итого: из 25 отснятых фильмов - 5 советских фильмов нашли отклик в душе советского гражданина.
Теперь рубеж 1990 года преодолейте и проанализируйте то гуамно, что было отснято уже за совершенно другие $.
Я это легко уравновешиваю на своих чашах весов, посему не надетую медаль "Великого режиссёра" снимаю с тов. Михалкова.

У нас с вами кардинальные расхождения во взглядах на кинематограф, о чем мы сможем договориться вообще?

Ни о чём не договоримся, но гуамно останется гуамном и это стоит признать, какая бы большая любовь не привязывала к Михалкову.

[Neckromant]

Но вы забыли главное: любое искусство в той или иной мере является пропагандой чего-либо. Вы искали (и находили) в УС2 какие-то режиссерские идеи, образы, аналогии, а главного-то Вы не увидели: режиссер явным образом ненавидит советский народ и столь же явным образом сопереживает немцам. За это говорит практически все: и выставление русских тупыми и неорганизованными скотами (примеров - море! вспомните хотя бы "покажи сиськи"), представление всех сколько-нибудь значимых успехов исключительно "божьим промыслом" (ну или, Его Величеством Случаем, как Вы описали), явное обеление немцев (да практически все их агрессивные действия представляются исключительно в качестве ответа на действия русских). Именно это резало глаза большинству людей, посмотревших данный "шедевр". Именно за это , а не за дешевенькую компьютерную анимацию, и пишут разгромные рецензии на этот фильм...

Вот здесь и возникает главный вопрос: фильм-то Вам понравился, хулы на русских вы в нем не увидели, оправдания немцев - тоже... Что же получается: Вы разделяете идеи режиссера Михалкова?

Да нет, просто пытаюсь для самого себя понять - он смотрел этот фильм просто как красивую картинку, не пытаясь вникнуть в идеи, озвучиваемые режиссером? Или все гораздо хуже: идеи понял, но согласился с ними...
А это, согласитесь, принципиальнейшая разница: в первом случае с человеком можно вести диалог, во втором - даже и не стоит пытаться: потом не отмоешься. Вот, посмотрим, что сейчас ответит и будем думать

Тов. Necromant, Вы можете совершенно спокойно прекратить диалог со мной, Земля от этого не налетит на небесную ось. Я высказал свое мнение и, в общем-то, не нуждаюсь в чьей-либо его оценке. 

Стало быть, разделяете? Ну что ж, нам действительно не о чем с Вами говорить. Всего хорошего...

PS. И "товарищем" меня называть не стоит.

[Kuzmich]

"Цитадель" выдвинут на премию Оскар от России как лучший иностранный фильм.
Занавес...