Печать

[CEEd_ой]

Так все правильно: потери вооруженных сил - 7 млн. человек. Плюс 20 миллионов потерь среди гражданских. Все подтверждено документально. Документы и исследования - доступны. Вы просто на задались целью проверить - что же из этого правда...
О как! И сайты у Вас сомнительные!

Вы хотите серьезных исследователей? Пожалуйста: Виктор Николаевич Земсков, российский историк, научный сотрудник Института российской истории РАН. Исследователь политических репрессий в СССР в 1917—1954 гг. Специалист по конкретной теме - дальше некуда. Вы о нем слышали? Хотя что я спрашиваю - если бы слышали, мы бы с Вами не спорили. Так вот, попробуйте найти его книги и статьи в продаже - мне это не удалось. А в Интернете - пожалуйста. Например, вот его статья "ГУЛАГ (Историко-социологический аспект)" http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php

1. заметь все цифры - это ОБЩИЕ потери в ВОВ - гражданские и военные....
2. этим все сказано... историк!!! И пляшет под дудку РАН... Вы уверены на 100% в его исследованиях?

[Neckromant]

2. история ранних веков??? Извольте...
- Покажи мне Куликово поле???

Ну, я Вас за язык не тянул...

А Вы уверены, что вы точно знаете, что именно происходило на Куликовом поле? Некоторые историки вот, ссылаясь на летописи, не уверены, что Дмитрий Донской сражался там с ханом Золотой Орды Мамаем. Потому как очень странно получается - один князь пошел, а остальные - нет. И зачем-то Донской потащился в глухомань брать благословение у старца, когда буквально под рукой - свои церковнослужители.
Более того, они не уверены в существовании самой Золотой Орды. Уж очень много несуразностей выходит. Почему кочевники вдруг объединились? История таких примеров больше не знает. Почему поперлись за 5'000 километров завоевывать черт знает какие дали? А где были жены, дети, домашнее хозяйство, стада? Почему начали собирать налоги только спустя 11 лет после завоевания? Да и нет больше в истории упоминаний о том, как кочевники завоевали оседлый народ, да еще и не один. Обычно-то все наоборот происходило...

Как тут поступим? Духов вызывать будем? Ведь без очевидцев-то никак...

2. этим все сказано... историк!!! И пляшет под дудку РАН... Вы уверены на 100% в его исследованиях?

Так кто же для Вас авторитет? ЧЕТЫРЕ человека, на рассказах которых Вы строите историю СССР?
ШИКАРНО! Больше вопросов не имею...
Добавлено позже: Май 11, 2011, 16:15:47 pm

1. заметь все цифры - это ОБЩИЕ потери в ВОВ - гражданские и военные....

Поискал, откуда берут цифру Сталина про 7 млн. потерь.

"Впервые, публично, цифру потерь Сталин озвучил 14 марта 1946 года в интервью газете Правда (Интервью И.В. Сталина газете "Правда" о речи Черчилля в Фултоне (14 марта 1946 года)):

«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»
Как можно видеть, здесь не уточняется какие именно потери (общие или военные) имеются в виду.
В связи с этой неясностью, стоит задуматься о том, а что знал Сталин о потерях, какими цифрами располагал. Ответ на этот вопрос дает Волкогонов «Из справки, которую подготовили для Сталина в январе 1946 года военные и Вознесенский, выходило, что о наших потерях можно говорить лишь приблизительно. Эта кровавая статистика, особенно в начале войны, велась крайне плохо. Вознесенский сообщил при личном докладе: более или менее точно потери можно будет оценить лишь через несколько месяцев, но по имеющимся наметкам, всего погибло более 15 миллионов человек. Сталин промолчал: по донесению Генштаба, убитых, умерших от ран и пропавших без вести на поле боя — 7,5 миллиона человек.»

Итак, на момент интервью, которое состоялось двумя месяцами позже, Сталин имел крайне приблизительную информацию о общих потерях. «Более…» А на сколько более?… Да и не мог иметь, подобное могли показать только данные переписи населения, которой еще не было.

Однако он имел более-менее конкретную информацию о военных потерях. Причем для первой, прикидочной оценки Генштаб назвал цифру на удивление не расходящиюся с современной оценкой от 7.7 до 9.9 миллиона"

Ошибся Сталин? Безусловно. Но он назвал цифры, которыми располагал на тот момент.

[CEEd_ой]

Ну, я Вас за язык не тянул...

А Вы уверены, что вы точно знаете, что именно происходило на Куликовом поле? (1) Некоторые историки вот, ссылаясь на летописи, не уверены, что Дмитрий Донской сражался там с ханом Золотой Орды Мамаем. Потому как очень странно получается - один князь пошел, а остальные - нет. И зачем-то Донской потащился в глухомань брать благословение у старца, когда буквально под рукой - свои церковнослужители.
Более того, они не уверены в существовании самой Золотой Орды. Уж очень много несуразностей выходит. Почему кочевники вдруг объединились? История таких примеров больше не знает. Почему поперлись за 5'000 километров завоевывать черт знает какие дали? А где были жены, дети, домашнее хозяйство, стада? Почему начали собирать налоги только спустя 11 лет после завоевания? Да и нет больше в истории упоминаний о том, как кочевники завоевали оседлый народ, да еще и не один. Обычно-то все наоборот происходило...

Как тут поступим? Духов вызывать будем? Ведь без очевидцев-то никак...
Так кто же для Вас авторитет? ЧЕТЫРЕ человека, на рассказах которых Вы строите историю СССР?
ШИКАРНО! Больше вопросов не имею...
Добавлено позже: Май 11, 2011, 16:15:47 pmПоискал, откуда берут цифру Сталина про 7 млн. потерь.

"Впервые, публично, цифру потерь Сталин озвучил 14 марта 1946 года в интервью газете Правда (Интервью И.В. Сталина газете "Правда" о речи Черчилля в Фултоне (14 марта 1946 года)):

«В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»
Как можно видеть, здесь не уточняется какие именно потери (общие или военные) имеются в виду.
В связи с этой неясностью, стоит задуматься о том, а что знал Сталин о потерях, какими цифрами располагал. Ответ на этот вопрос дает Волкогонов «Из справки, которую подготовили для Сталина в январе 1946 года военные и Вознесенский, выходило, что о наших потерях можно говорить лишь приблизительно. Эта кровавая статистика, особенно в начале войны, велась крайне плохо. Вознесенский сообщил при личном докладе: более или менее точно потери можно будет оценить лишь через несколько месяцев, но по имеющимся наметкам, всего погибло более 15 миллионов человек. Сталин промолчал: по донесению Генштаба, убитых, умерших от ран и пропавших без вести на поле боя — 7,5 миллиона человек.»

Итак, на момент интервью, которое состоялось двумя месяцами позже, Сталин имел крайне приблизительную информацию о общих потерях. «Более…» А на сколько более?… Да и не мог иметь, подобное могли показать только данные переписи населения, которой еще не было.

Однако он имел более-менее конкретную информацию о военных потерях. Причем для первой, прикидочной оценки Генштаб назвал цифру на удивление не расходящиюся с современной оценкой от 7.7 до 9.9 миллиона"

Ошибся Сталин? Безусловно. Но он назвал цифры, которыми располагал на тот момент. (3)

1. именно это я и хотел донести до Вас - А было ли Куликово поле? А было ли татаро-монгольское иго? А не война ли это МЕЖДУ русскими князьями - некоторые из которых привлекли кочевников на свою сторону за плату??? Но ведь нас учили по учебникам достаточно именитых профессоров....
2. А произошел ли человек от обезъяны? Всю жизнь нас учили этому - а реально что?
3. Именно - что ему донесли - то он и брякнул.... А вы уверены что донесли правду?????

[Neckromant]

1. именно это я и хотел донести до Вас - А было ли Куликово поле? А было ли татаро-монгольское иго? А не война ли это МЕЖДУ русскими князьями - некоторые из которых привлекли кочевников на свою сторону за плату??? Но ведь нас учили по учебникам достаточно именитых профессоров....
2. А произошел ли человек от обезъяны? Всю жизнь нас учили этому - а реально что?
3. Именно - что ему донесли - то он и брякнул.... А вы уверены что донесли правду?????

1. А почему такое произошло? Потому что сохранилось крайне мало исторических документов. Никто не склонен мифологизировать те времена: написано в дошедших до нас летописях "... и пришли поганые", есть упоминания более древних историков, ссылающихся на документы, не дошедшие до нас, нет документов, прямо опровергающих существующую теорию. Есть исключительно косвенные вопросы типа тех, что я привел. Но этого мало.
В случае истории СССР эта ситуация противоположна: документов  в избытке, в том числе и в свободном доступе, но историю упорно извращают, невзирая на возражения историков с этими самыми документами в руках. Подлинные ли эти документы? Мне это неизвестно - у меня доступа к ним нет. Но если большинство историков (действительно историков, а не самопровозглашенных профессоров и академиков типа Сванидзе) ссылаются на эти документы, а либералы орут "Это подделка!", то я поверю историкам.
Есть, конечно подделки, как в случае Катыни, но это исключение из правил, и правда все равно выходит наружу (я тут уже приводил скан документа 1940-го года с печатью ЦК КПСС). Да и с другими документами там промашка (например, на фотографиях все расстрелянные в теплой одежде, а расстрелы, якобы, проходили в мае 1940-го, руки связан немецким бумажным шнуром и т.п.).

2. А есть доказательства его божественного происхождения? Или прямые опровержения Дарвиновской теории? Я что-то не слышал... Хотя, я атеист, так что не в курсе последних новостей теологических наук

3. А что ему было говорить? Нести отсебятину? Он назвал цифры, которыми обладал на тот момент.

[CEEd_ой]

1. А почему такое произошло? Потому что сохранилось крайне мало исторических документов. Никто не склонен мифологизировать те времена: написано в дошедших до нас летописях "... и пришли поганые", есть упоминания более древних историков, ссылающихся на документы, не дошедшие до нас, нет документов, прямо опровергающих существующую теорию. Есть исключительно косвенные вопросы типа тех, что я привел. Но этого мало.
В случае истории СССР эта ситуация противоположна: документов  в избытке, в том числе и в свободном доступе, но историю упорно извращают, невзирая на возражения историков с этими самыми документами в руках. Подлинные ли эти документы? Мне это неизвестно - у меня доступа к ним нет. Но если большинство историков (действительно историков, а не самопровозглашенных профессоров и академиков типа Сванидзе) ссылаются на эти документы, а либералы орут "Это подделка!", то я поверю историкам.
Есть, конечно подделки, как в случае Катыни, но это исключение из правил, и правда все равно выходит наружу (я тут уже приводил скан документа 1940-го года с печатью ЦК КПСС). Да и с другими документами там промашка (например, на фотографиях все расстрелянные в теплой одежде, а расстрелы, якобы, проходили в мае 1940-го, руки связан немецким бумажным шнуром и т.п.).

2. А есть доказательства его божественного происхождения? Или прямые опровержения Дарвиновской теории? Я что-то не слышал... Хотя, я атеист, так что не в курсе последних новостей теологических наук

3. А что ему было говорить? Нести отсебятину? Он назвал цифры, которыми обладал на тот момент.

1. Есть разрыв в цепочке от питекантропа к человеку разумному.... по набору хромосом к нам ближе свиньи, чем обезъяны....почки свиней без проблем уживаются в человеке....

[Форд]

1. Есть разрыв в цепочке от питекантропа к человеку разумному.... по набору хромосом к нам ближе свиньи, чем обезъяны....почки свиней без проблем уживаются в человеке....

Вот кстати интересная тема, много можно тут познавательного открыть. Разрывы есть везде, потому, что виды живых организмов дискретны и какие либо цепочки выстраивать бесполезно.

[Neckromant]

1. Есть разрыв в цепочке от питекантропа к человеку разумному.... по набору хромосом к нам ближе свиньи, чем обезъяны....почки свиней без проблем уживаются в человеке....

Свиньи - это прикольно По большому счету, глядя на некоторых персонажей, я в это даже верю

Но в целом, как-то сомнительно - мы, в принципе, вообще к разным видам относимся. (Или к классам? Я в этом не очень силен, хотя, вроде бы, класс у нас одинаковый - млекопитающие). Но тут честно скажу - не силен. Не особо интересуюсь, если честно...

Добавлено позже: Май 11, 2011, 17:13:39 pm

Вот кстати интересная тема, много можно тут познавательного открыть. Разрывы есть везде, потому, что виды живых организмов дискретны и какие либо цепочки выстраивать бесполезно.

Уважаемые, не спорю - это чрезвычайно интересная тема, но мы скатываемся в злостный оффтоп. Модераторы могут нас не понять:

[CEEd_ой]

Вот кстати интересная тема, много можно тут познавательного открыть. Разрывы есть везде, потому, что виды живых организмов дискретны и какие либо цепочки выстраивать бесполезно.

Ну как бы от одноклеточных до питекантропа цепочка прослеживается неразрывная...дальше - пустота...и уже появляется совсем другой тип млекопитающего который наиболее близок к человеку....
Добавлено позже: Май 11, 2011, 17:17:10 pm

Свиньи - это прикольно По большому счету, глядя на некоторых персонажей, я в это даже верю

Но в целом, как-то сомнительно - мы, в принципе, вообще к разным видам относимся. (Или к классам? Я в этом не очень силен, хотя, вроде бы, класс у нас одинаковый - млекопитающие). Но тут честно скажу - не силен. Не особо интересуюсь, если честно...

Добавлено позже: Май 11, 2011, 17:13:39 pmУважаемые, не спорю - это чрезвычайно интересная тема, но мы скатываемся в злостный оффтоп. Модераторы могут нас не понять:

Тема свиней и политики, а также свиней в политике - самая тема для этой темы....

[Neckromant]

Ну, раз мы затронули тему свиней среди людей, то рад представить вашему вниманию рецензию на фильм Никиты Михалкова "Цитадель" (http://kino.oper.ru/torture/read.php?t=1045689410)

Вот некоторые выдержки:

"...в ближайшей землянке идёт мощная пьянка. За столом сидит генерал, несколько полковников, майоры и даже капитан. Михалкову невдомёк, что такое армейская субординация и кто с кем может пить. У него генералы бухают с капитанами. У всех присутствующих – жирные, отвратительные пьяные хари. Ни малейшего проблеска интеллекта, только выпученные глаза, перекошенные слюнявые рты да истошные вопли. Натуральные животные. Это, как нетрудно догадаться, русские командиры русской же армии. Не дворяне – о чём вы, всех дворян перебил Сталин, это простолюдины, натуральное советское быдло, а оно именно вот такое. Кстати, именно для него Никита Михалкова и снял данный фильм. Несомненно, ветеранам приятно видеть столь правдивые образы самих себя.

Из пьяного базара выясняется, что вчерашний полковник получил генерала, а цитадель так и не взял. Пьяный новоиспечённый генерал взвивается, выхватывает короткоствол и приказывает командиру штрафбата немедленно бросаться на штурм цитадели. Что это за цитадель, зачем она нужна и почему её необходимо брать приступом – автор не поясняет, ибо это не важно. Важно показать, что тупорылые русские командиры гнали тупорылых русских солдат на убой просто так, в основном по пьянке. Именно таким видится Михалкову подвиг русского народа в войне.

Цитадель ничем не похожа на оборонительное сооружение времён второй мировой. Постройка неясного назначения, разнести которую– задача для артиллеристского дивизиона образца 1943 года на полдня. Но у тупорылых русских в фильме Михалкова пушек нет, и потому их задача – сдохнуть под немецкими пулемётами, куда их загонит пьяный русский генерал. Вот она, Правда о войне – хавайте."
...
"Сталин сообщает Михалкову: ты, говорит, получишь под своё начало 15 тысяч человек с оккупированных территорий, которых отправишь на штурм цитадели с черенками от лопат в руках. Это, говорит Сталин (очевидно, начитавшись книг Резуна), чёрная пехота! Остальные миллионы наших граждан, продолжает Сталин, будут впечатлены такими жертвами и поймут, что у нас только одна дорога – дорога к победе. А фотографии 15 тысяч убитых потрясут весь мир, и Европа задумается: что будет, если мы не победим?

Всегда было интересно: чем руководствуются недалёкие авторы, заставляя исторических персонажей излагать настолько идиотские «мысли»? Очевидно, для сочинения вот этой идиотии были прочитаны «сотни тысяч документов», просмотрены «километры хроники». Жаль, кино в результате получилось не про Сталина, а про Михалкова.

В общем, сценаристы с Никитой Сергеевичем сообщают зрителям: никаких зверств фашистских захватчиков на территории нашей Родины не было. Не погибло у нас в ту войну от рук немцев почти 30 миллионов человек. Не убивали наших женщин и детей, не гибли отцы, деды и прадеды. Оказывается, это лично Сталин убивал наших предков – просто по приколу, чтобы фотки интересные сделать и всем показать. У него ведь не было фронтовых корреспондентов, да и никто из граждан не видел, что у нас творили немцы. Вот такая Правда о войне, выпущенная в прокат ко дню Победы."
...
"А далее Михалков запрыгнул на бруствер, выхватил пистолет, приставил к своей голове и сообщил, что если его будут оттуда стаскивать, он застрелится. После чего подхватил черенок от лопаты и направился к цитадели. Ну а все остальные потянулись за ним – сперва военные, а потом и гражданские. Всем хотелось пройти огромной толпой с палками в руках через минные поля до пулемётов.

А в это время из цитадели на происходящее с изумлением смотрят немцы. Один немец говорит другому: придётся стрелять, иначе они с палками дойдут до цитадели! Мол, мы просто вынуждены убивать этих скотов. Второй ему отвечают: подойдут на 500 метров – открывайте огонь. А я, говорит, на это смотреть не буду: я – офицер вермахта, а не палач! Вот так вот просто и без затей Никита Сергеевич поясняет русским, кто кого убивал на той войне. Режиссёр явно симпатизирует нацистам."
...
"И ты спросишь: так смотреть или не смотреть?

Если ты либеральная гнида, ненавидишь своих предков и считаешь, что немцев завалили трупами – беги бегом, это твой фильм.

Если же уважаешь своих предков, отдавших жизни за Родину – не ходи."
Добавлено позже: [time]Май 12, 2011, 15:00:38 [/time]Новости о гаранте Конституции: http://www.newsru.com/russia/10may2011/razbor.html

"Президент России Дмитрий Медведев провел во вторник совещание, целью которого было выяснение причин срыва выполнения государственного оборонного заказа на 2010 год, передает ИТАР-ТАСС. На совещании присутствовали руководители армии, военной промышленности, члены правительства и президентской администрации. Глава государства заявил: "Хочу услышать, почему это произошло, кто за это наказан и как".

Медведев потребовал "доложить предложения с должностями" по наказанию. "Если такие предложения не докладываются, должны отвечать руководители отрасли, руководители правительства", - убежден президент. "Уверен, что во времена оные уже половина присутствующих занималась бы активным физическим трудом на свежем воздухе", - заявил Медведев."

Как же так? Вся страна в едином порыве поднялась на борьбу с проклятым тоталитарным прошлым, лучшие люди страны "по капле выдавливают из себя раба"(С), а тут наш демократически избранный президент публично выражает ностальгию по сталинским временам! "Так ведь и до массовых расстрелов договориться можно" (С). А как подобные высказывания, согласно программе десталинизации российского общества, сочетаются с государственной службой? Нет ответов...

[den_yar]

Как же так? Вся страна в едином порыве поднялась на борьбу с проклятым тоталитарным прошлым, лучшие люди страны "по капле выдавливают из себя раба"(С), а тут наш демократически избранный президент публично выражает ностальгию по сталинским временам! "Так ведь и до массовых расстрелов договориться можно" (С). А как подобные высказывания, согласно программе десталинизации российского общества, сочетаются с государственной службой? Нет ответов...

Чур меня, нет, слава Богу, никакой десталинизации, наоборот кровавая гэбня пытается реставрировать прошлое. Это только Эхо Москвы и прочие либерастические СМИ успокоится не могут, даже изображения орденов с профилем Сталина и то переварить не могут. Вот надо с кем бороться, а не с Путиныи и Медведевым.

[Neckromant]

Чур меня, нет, слава Богу, никакой десталинизации, наоборот кровавая гэбня пытается реставрировать прошлое. Это только Эхо Москвы и прочие либерастические СМИ успокоится не могут, даже изображения орденов с профилем Сталина и то переварить не могут. Вот надо с кем бороться, а не с Путиныи и Медведевым.

Если бы... Вот тут (http://www.president-sovet.ru/structure/group_5/materials/proposals_at_a_meeting_in_ekb/index.php) как раз и есть эта сама программа. 

Вот и хочется задать нашему "президенту" вопрос: а как его заявление согласуется с пунктом 8.2 вышеупомянутой Программы?
"8.2. Принять официальное постановление о том, что публичные выступления государственных служащих любого ранга, содержащие отрицание или оправдание преступлений тоталитарного режима, несовместимы с пребыванием на государственной службе."

[fedor51]

резолюция уравнивающая сталинизм и фашизм

http://rutube.ru/tracks/2138045.html?v=4940911542806198f1c14df57dd05e44

[Speed King]

Ваще то это я Торсиде писал, которая считает, что в её любимой Европе щас живут так же хорошо, как в СССР "при Сталине".

ну правильно, в Европе уровень жизни выше, средняя продолжительность жизни выше, поэтому и пенсионный возраст повышен... все логично... а наш ё-мобильщик-идиот пусть сам работает круглосуточно

[Gaid]

Пока мы тут спорим, на опыляют ядами с самолетов! В гугле наберите "химтрэйлы".

[den_yar]

ну правильно, в Европе уровень жизни выше, средняя продолжительность жизни выше, поэтому и пенсионный возраст повышен...

Меня вот что удивляет, как сторонники светлого советского прошлого проявляют признаки слепого преклонения перед Западом? Надо быть последовательными и понимать, почему и как "золотой мильярд" живет лучше всего остального населения земли и почему нас в него не возьмут.